Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/5

Деструктология

Коллеги, в Обсуждение:Деструктология#Посредничество возник спор о том, относится ли тема к посредничеству НЕАРК. Смежная тема Силантьев, Роман Анатольевич уже рассматривается в посредничестве. Просьба явно указать, что и эта тема тоже к нему относится, поставив шаблон {{Посредничество|subj=НЕАРК}} на СО статьи о деструктологии. Викизавр (обс.) 07:57, 1 июля 2023 (UTC)

Итог

Сделано. Также прокомментировал на ФА. Браунинг (обс.) 11:27, 1 июля 2023 (UTC)

Нарушение участником Вассу ВП:НТЗ, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА

Между мною и участником У:Baccy ведутся дискуссии на страницах обсуждения двух статей:

• Православные церкви вне общения со Вселенским православием
• РПЦЗ (значения)

В обеих дискуссиях участник последовательно и упорно игнорирует все мои аргументы, обвиняя при этом меня в «игре с правилами» и жалуясь на мою «многословность». На все мои сообщения и доводы участник имеет привычку отвечать односложно и часто игнорирует наиболее значимые мои аргументы и акценты, отвечая выборочно, лишь только на те мои утверждения, которые ему более удобны, нарушая логические правила (то-есть занимается софистикой). Кроме того, участник любит искажать мои аргументы и мою позицию в целом и начинает «оспаривать» то, чего я не говорил. При этом, заявляя о своей априорной правоте и владении истиной, участник не приводит никаких аргументов, потому что считает это «излишним». А обвиняя меня в «игре с правилами», заявляя об «очевидной ложности» моих рассуждений и с презрением называя мои ответы и аргументы «пустыми выхлопами», опять же отказывается как-либо аргументировать это, ссылаясь на то, что «не видит в этом смысла и логики». В целом ведет себя довольно нагло и вызывающе. В открытую заявил мне в ответ на мой протест против нарушения им правил Википедии, что я могу с ним и не спорить, — он тогда через неделю просто внесет свои правки в статьи, а если я буду возражать — пригрозил мне ЗКА.

Дискуссия с этим участником меня уже начинает изрядно раздражать, и я не вижу возможности нормального взаимодействия с участником. Прошу назначить принудительное посредничество для обеих статей и контроль за ходом обсуждения.

С почтением, — Ruso ortodoxo (обс.) 08:42, 7 ноября 2023 (UTC)

• В ответ на это заявление просто попрошу коллег внимательно прочесть обсуждения. Пока отвечу, как сам вижу ситуацию. Я отвечал участнику с позиций логики и с аргументами, когда требовалось, приводил правила. В ответ я ни разу не получил ни одного ответа по сути. Лишь демагогия, возмущения и указания, что мне делать, не чуждаясь постоянного нарушения ЭП (если примеры понадобятся, то приведу). В данном заявлении участник опять извращает мои ответы. В игре с правилами я его не обвинял, а написал о схожести характера его ответов и игры с правилами. Пустой выхлоп традиционная терминология, никакого презрения в эти слова я не вкладывал, об «очевидной ложности» рассуждений участника я не писал, лишь о том, что его изначальный посыл был ложным, а следовательно, и построения, основанные на нём, при этом приведен был пример нонсенсного, ложного анализа, основанного на разбитии обсуждаемого понятия на части и доказательства неориссности термина путём доказательства приемлемости каждого элемента в отдельности. Участник не понимает разницы между определением и термином (имеется в виду псевдотермин, ориссный термин). На это ему было указано не мною одним, но опять же всё прошло мимо. Угроза ЗКА была лишь сегодня после очередных нарушений ЭП. До того речь шла о том, что если решение не будет найдено, придётся обратиться на ЗКА, что не являлось угрозой, а подразумевало лишь привлечения внимания к ситуации администраторов и коллег. Одновременно с тем я написал, что если признан неправым, то хотя бы буду знать почему и за что, а также о том, что я не против привлечения администраторов и/или посредника (обоюдно устраивающего обе стороны). То есть в отличие от коллеги я готов признать свою неправоту.

При прочтении «дискуссии» коллеги, надеюсь, правомерно определят, был ли я неправ и насколько и в чём конкретно. Напоследок просто напишу о паттерне участника: полное отсутствие ответа по сути (ни одного довода против — лишь постоянные призывы перечесть его ответы ввиду моего НЕСЛЫШУ и непонимания), забалтывание и ведение дискуссии по кругу, постоянные нарушения ЭП (в том числе и в этой заявке путём ложных обвинений в наглости, презрении и вызывающем поведении), категорические требования и указания, как и что мне отвечать. С радостью приму нейтральное рассмотрение ситуации коллегами, указания на мои возможные ошибки и назначение посредника, если до того дойдёт. С уважением, Baccy (обс.) 09:21, 7 ноября 2023 (UTC)

Статью Православные церкви вне общения со Вселенским православием я выставил на ВП:КПМ. Обсуждение переименования уже близко к консенсусу и к предварительному итогу. Надеюсь, переименование статьи и небольшая правка преамбулы и определений в соответствии с ним поможет устранить причину этих наших разногласий.— Александр Румега (обс.) 07:14, 14 ноября 2023 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении переименования статьи был достигнут консенсус, статья Православные церкви вне общения со Вселенским православием переименована во Взаимное признание православных религиозных объединений. Формулировки в статье немного изменены в соответствии с переименованием. Надеюсь, на этом конфликт исчерпан и запрос можно снимать с рассмотрения посредниками как уже не актуальный. Прошу всех коллег быть взаимно вежливыми и соблюдать правила РуВики.

Если в течение недели не поступит обоснованных возражений против предварительного итога, он станет окончательным.— Александр Румега (обс.) 04:51, 26 ноября 2023 (UTC)

• Уважаемый Александр!

Да, конкретно этот конфликт, связанный со статьею «Православные Церкви вне общения...», действительно теперь исчерпан. И более никаких проблем я именно здесь не вижу. Этот запрос можно закрывать. Благодарю Вас.

Но, к сожалению, возникли новые конфликты, и сейчас я ощущаю, что некоторые участники объединяются вместе против меня лично, желая изгнать меня из Википедии (они об этом даже не стесняются говорить). Против меня поданы одновременно сразу 2 жалобы администраторам по причине, якобы, нарушения мною ВП:ЭП. Кроме того, сейчас вновь возобновились войны правок со стороны участника Черный человек... (Очевидно для того, чтобы скомпрометировать меня, заставить тоже участвовать в войнах, дабы затем присовокупить это к обвинениям). А я уже человек не молодой, мне тежело и душевно и телесно переносить такую злобу со всех сторон...

Я с глубоким и подлинным уважением к Вам прошу Вас помочь мне: дать свою оценку мне и моим действиям в темах, где обсуждается вопрос о моих «нарушениях». Какая бы Ваша оценка ни была, я верю, что она будет справедлива. В справедливость же других, моих обвинителей, я не верю. Я сейчас чувствую, что если за меня никто не заступится, то администраторы, не разобравшись, могут несправедливо бессрочно заблокировать меня, — а это будет означать сведение всех моих трудов на нет и снова приведет к торжеству лишь одной ангажированной точки зрения во многих статьях.

Прошу Вашей помощи, Вашей оценки.

Вот запросы к администраторам против меня:

Википедия:Запросы к администраторам#Нарушения ЭП/НО со стороны Ruso ortodoxo

Википедия:Запросы_к_администраторам#Участник Ruso ortodoxo. Новый запрос

Ruso ortodoxo (обс.) 05:25, 26 ноября 2023 (UTC)

Итог

Возражений конкретно против предварительного итога не поступило, предварительный итог становится окончательным. Запрос снят с рассмотрения посредниками как потерявший актуальность.— Александр Румега (обс.) 21:59, 18 декабря 2023 (UTC)

Участник:Daphne_mesereum откатывает информацию о растлении несовершеннолетних священнослужителем РПЦ

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Участник:Daphne_mesereum откатывает информацию о растлении несовершеннолетних священнослужителем РПЦ. ·Carn 23:02, 2 декабря 2021 (UTC)

Участник:Daphne_mesereum упорно отклоняет ссылки как неАИ по скандалу о растлении архимандрита Зосимы (Шевчука). Указаны ссылки на ведущие региональные СМИ, - Аргументы и Факты, Московский Комсомолец и на Независимую Газету. Прошу помощи. Благодарю! — Mospatr (обс.) 16:06, 2 декабря 2021 (UTC)

• Как говорил один администратор, Московский Комсомолец — это «птица киви летает как говно». И использовать его в качестве АИ для такой темы, находящейся на грани ВП:СОВР, неприемлемо. Аргументы и Факты тоже в этой теме уж точно не АИ — там публикуют всякого рода фейки и желтуху. Так что действия участника вполне обоснованы. Cozy Glow (обс.) 17:03, 2 декабря 2021 (UTC)
• Кстати: а интересное вы себе выбрали имя, однако. С таким именем — и до сих пор на свободе не под бессрочной блокировкой? Cozy Glow (обс.) 17:12, 2 декабря 2021 (UTC)
  • @Cozy Glow А что не так с именем Моспатр? MBH 14:01, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Расшифровывается как Московский патриархат (т. е. общая учётная запись). Cozy Glow (обс.) 14:18, 3 декабря 2021 (UTC)
      • И вы думаете, что учётка Московской Партиархии мочит своего же архимандрита?..... MBH 15:02, 3 декабря 2021 (UTC)
• С одной строны, АиФ в целом признан неавторитетным источником (как минимум тут Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#Даль, Олег Иванович, звание народного артиста УССР и АиФ, есть и другие аналогичные итоги). С другой, в отдельных случаях его все же использовать можно (примеры в Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2021/02#АиФ). Значит, надо смотреть на контекст. --Hwem (обс.) 02:52, 3 декабря 2021 (UTC)
• Какова практика использования АиФ в статьях о священнослужителях? В статье о патриархе Кирилле 7 ссылок на АиФ, они туда случайно попали или речь идет о консенсусе, что это ок? Чай, не о ядерной физике статьи. --Hwem (обс.) 02:52, 3 декабря 2021 (UTC)
• Как с уровнем источников в самой статье о Зосиме? Тут все просто - никак, одни аффилированные источники. Если вышеупомянутая желтоватая пресса не подходит, а нормальных источников о нём в природе нет, то надо выставлять на удаление на основании ВП:ПРОВ (по значимости не получится, он был ректором семинарии).--Hwem (обс.) 02:52, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Аффилированные источники пригодны для ПРОВ, покуда используются для подтверждения фактов, а не оценочных суждений. Они непригодны для ОКЗ, но священнослужители по ОКЗ не оцениваются.— Yellow Horror (обс.) 06:27, 3 декабря 2021 (UTC)
    • ВП:ПРОВ «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему». Пригодны-то пригодны, но если есть только аффилированные, то увы. --Hwem (обс.) 07:00, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Сдаётся мне, что это артефакт перевода англоязычного правила. У них и в en:Wikipedia:Notability (people) принципиальная роль отводится «significant coverage in reliable secondary sources that are independent of the subject», а не формальным критериям, как у нас. У нас, правда, есть ВП:БИО-ОБЩИЕ, но оно тоже рассматривается как некий рудимент и, в частности, в крупном обсуждении на эту тему 7 лет назад требование проверяемости именно по независимым источникам всерьёз уже не рассматривалось.— Yellow Horror (обс.) 08:11, 3 декабря 2021 (UTC)
        • В оригинале было именно так. Потом убрали. Но требование независимых источников присутствует что в общих, что в частных критериях значимости англовики, так что там это избыточно. У нас тоже в ВП:ПРОВ эта фраза смотрится инородно, но ее не раз цитировал АК, всерьёз её никто не оспаривал, и она только была дополнена двумя сносками. Ничего запредельно жесткого в требовании хоть каких-то сторонних источников нет, это не ОКЗ (который требует подробного рассмотрения). --Hwem (обс.) 09:25, 3 декабря 2021 (UTC)
          • Ну да, очередное «дышло» в правилах, которое ни к чему убирать, потому что при необходимости оно удобно поворачивается в нужную сторону.— Yellow Horror (обс.) 11:52, 3 декабря 2021 (UTC)
• Простите, а какие источники в данной тематике ожидались, в условиях современной РФ? «Коммерсант», или сразу «Российская газета»? Или иностранные АИ должны были обратить внимание на такой частный случай? Есть АИФ и МК — и хорошо, используем. Если «советские газеты» молчат, а других у нас «нет», это не значит, что нужно отбеливать подобных деятелей. — Igor Borisenko (обс.) 08:38, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Вы ВП:СОВР прочтите внимательно. — Daphne mesereum (обс.) 12:29, 3 декабря 2021 (UTC)
• ng.ru не называет имя "священнослужителя, бывшего ректора одной из семинарий и настоятеля монастыря". То, что архимандрит Зосима был запрещен в служении - не гуглится, хотя без публичного объявления эта мера бессмысленна. Но это не значит, что в православной церкви нет других педофилов или содомитов, достойных статьи в википедии. Давайте пока идет разбирательство с этим случаем, напишем может статью про Пермского архимандрита Зосиму (Рашина)? Про него вышла толстая книжка, есть судебное решение что он насиловал девочек, не достигших 14 лет, есть его свободное дореволюционное изображение. Macuser (обс.) 10:37, 3 декабря 2021 (UTC)
• Все издания имеют лицензию СМИ. В данном случае это региональные СМИ. Вообще всё удалили! (скрыто) Ждете когда в Большой Энциклопедии об этом будет написано? или на сайте Кремля? (оскорбление скрыто) (прочитать) — Mospatr (обс.) 12:39, 3 декабря 2021 (UTC)

Итог

Технический итог - участник Daphne_mesereum покинул рувики, так что его правки можно без проблем отменить. MBH 10:11, 1 июля 2023 (UTC)

Иоанн (Береславский)

В VRT пришло письмо по данной статье. В норме служба работает как справочная система, но в данном случае мне сложно сориентироваться в том, какую справку возможно дать. Насколько я вижу, оспорены источники по биографии современника, и ранее статья уже выносилась на обсуждение в этом посредничестве. К сожалению, в письме текущие претензии изложены крайне в общем виде, и что изменилось с прошлых обращений — мне неизвестно:

This Wikipedia page/article … defames currently living dissident in exile person John Bereslavsky with a lot of fake, lying and manipulating information based on the sources which are definitely openly biased and affiliated with Russian Orthodox Church of Moscow Patriarchate … … And at least 30 % of the information in above page/article and sources it is based on using the absolutly [in madness] manner and approach, one of most bright example of which to use religious subtext and background with labeling by words like «sect» to justify aggression and violence to some person …

Так как подобные вопросы не могут быть решены в рамках VRT, а должны решаться открыто в сообществе, я предоставлю отправителю ссылку на это обсуждение. Если тут будет принято какое-то решение и/или предложены дальнейшие возможные действия — заранее спасибо. Львова Анастасия (обс.) 08:47, 29 марта 2023 (UTC)

• Благодарю @Стася за ответ на мое обращение. Излагаю более конкретно и внятно:
  1. Около 30% источников, на которых построена статья употребляет слово “секта” в отношению одноименных организации и религиозного движения основанных современником, о котором статья
  2. Это слово имеет негативное значение в огромном спектре, включая дискриминацию по религиозному признаку с позиции некоего большинства, а также признаком культуры отмены. Проверить это утверждение может каждый, просто
     1. сказав своим родителям, близким или друзьям, сотрудникам/коллегам, однокурсникам, что вступил(а) или хочет вступить в секту, или же основать ее, и посмотреть на их реакцию.
     2. И/или просто загуглить слово “секта” и увидеть в каких контекстах оно употребляется и как на него реагируют.
     3. Прочитав эту статью или хотя бы ее итог Понятие «секта» с точки зрения судебной лингвистики
     4. Прочитав эту статью Секта: научная терминология или компрометация новых религиозных движений
     5. Прочитав в каком контексте употреблено это слово в одном из популярнейших в рунете гос-СМИ РИА Новости В Совбезе назвали "десатанизацию" Украины все более насущной задачей в отношении целой страны. То есть теперь это слово еще и термин массовой пропоганды и формирования негативного мнения общества в отношении другой страны
  3. Значит источники употребляющие это слово в отношении религиозных движения/организации, основанных современником, свидетельствует о негативном отношению их авторов к этим движению/организации и, следовательно, к самому их основателю. По этому такие источники не могут считаться нейтральными.
  4. Также авторы многих из вышеупомянутых источников, таких как Дворкин, например, открыто имеет тесные отношения с РПЦ МП, известной своим открытым отрицательным отношением к большинству других религиозных организаций и использовании против них слова “секта” в открыто негативном контексте (Патриарх Кирилл призвал усилить борьбу с сектами и неоязычеством). Что также ярко говорит об их не нейтральности и конфликта интересов в отношении этих движения/организации и, следовательно, к самому их основателю, о ком эта статья
  • Использование в статье таких источников на лицо не нейтральных и с конфликтом интересов, применяющих слово с продемонстрированным выше огромным спектром негативных смыслов/содержаний/значений/подтекстов/мнений “секта” в отношению религиозных движения/организации основанных современником, о ком эта статья - является очевидными и однозначными диффамацией и дискредитацией в отношении его лично.
  • Также поскольку это обсуждение не касается оценки деятельности современника и основанных им религиозного движения/организации, а лишь диффамации и дискредитации в отношении современника по вышеупомянутых критериям и признакам - прошу перенести это обсуждение в раздел более соответствующий тематике этой проблемы.
• Sergiyberezin (обс.) 01:19, 30 марта 2023 (UTC)

В статье и на мой взгляд нужно много что переписывать. Однако же страница обсуждения той статьи вообще пуста. К посредникам в Википедии обращаются, когда при обсуждении между коллегами на СО никак не получается прийти к консенсусу. Если какие-то исправления в статье очевидны и бесспорны, просто правьте смело. Если есть сомнения или разногласия между участниками — сначала постарайтесь разрешить их на СО. В частности, на СО статьи можно и нужно поставить вопрос по каждому конкретному источнику, который используется в статье — каким конкретно правилам РуВики не соответствует конкретный источник? почему он должен быть полностью или частично отклонён.— Александр Румега (обс.) 19:15, 30 марта 2023 (UTC)

Правило ВП:НТЗ распространяется только на тексты статей Википедии, а не на тексты источников. АИ не обязан быть нейтральным, на одном лишь этом основании источник нельзя отклонить, но нужно по возможности пересказать информацию из него в более нейтральных выражениях.— Александр Румега (обс.) 19:15, 30 марта 2023 (UTC)

Использование источником слова «секта» также не является достаточным основанием для отклонения источника. В категорию Секты при обсуждении вопроса о её удалении либо оставлении было принято решение включать «те религиозные организации, в отношении которых классификация их как сект признаётся допустимой и общепринятой в нейтральных внеконфессиональных АИ». Обычно это исторические религиозные организации, а для современных есть категория Новые религиозные движения. Так и в этой статье про «Богородичный центр» можно написать «новое религиозное движение» или «религиозное объединение» вместо «новое религиозное движение (секта)». А уж в статье Богородичный центр в разделе оценок и критики можно подробнее расписать, кто именно считает ту организацию сектой, кто — тоталитарной сектой, кто — ещё чем-нибудь. Это куда скорее оценочное суждение, нежели классификация, основанная на объективных фактах.— Александр Румега (обс.) 19:15, 30 марта 2023 (UTC)

Вышесказанное является не итогом посредника, но разъяснением и рекомендацией.— Александр Румега (обс.) 19:15, 30 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог

За прошедшие после моего разъяснения 18 дней никаких обсуждений конкретных источников информации, используемых в статье, на её странице обсуждения не появилось. Внесённые с тех пор правки в саму статью — только попытка выставить её к быстрому удалению, обоснованно отменённая администратором, поскольку для быстрого удаления есть конкретные критерии (ВП:КБУ), и они не были указаны.

Согласно правилу ВП:ПОС, «Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу». Уже возникших конкретных разногласий. К посредникам не обращаются с просьбой или требованием вроде «да сделайте уже что-нибудь, срочно исправьте эту статью либо удалите её». Улучшение статей — задача всех коллег в равной мере, и если кто действительно хочет и может что-то в какой-то статье улучшить, не нарушая правил Википедии — тот делает это сам, а не обращается к другим с просьбой сделать. Вопросы об удалении статей решаются не здесь посредниками, а в других местах по определённым правилам (см. внимательно ВП:КУ, ВП:КБУ).

Потому сейчас данный запрос должен быть снят с рассмотрения посредниками как не соответствующий ВП:ПОС, не содержащий конкретных вопросов, по которым коллеги на СО статьи пробовали, но не смогли договориться. Когда (и если) такие вопросы появятся, можно будет подать новый, более конкретный запрос сюда.

Если в течение недели от сего дня не поступит обоснованных возражений, не рассмотренных ранее в этом обсуждении, настоящий предварительный итог посредника станет окончательным.— Александр Румега (обс.) 19:15, 18 апреля 2023 (UTC)

Добавление литературы в статью

Могу я попросить уважаемых посредников обратить внимание на данную тему в обсуждении и вынести решение: либо удовлетворить просьбу, либо объяснить, почему её не стоит удовлетворять? Поскольку тамошние «опытные участники» целенаправленно её игнорируют.

А если будет не трудно, то обратить внимание на дискуссию в целом, которая разворачивается в том обсуждении и, может быть, внести свой вклад в выработке консенсуса. Поскольку там собрались участники только одной мировоззренческой направленности, что может вносить перекос. Заранее спасибо. Фриц Финкель (обс.) 07:12, 1 августа 2018 (UTC)

Предварительный итог

В настоящее время в статье Исторический Иисус Христос достаточно много ссылок на АИ и дополнительной литературы. На нынешней СО страницы не написано, о какой конкретно дополнительной литературе шла речь. Если этот вопрос ещё актуален, то нужно говорить о конкретных источниках — как используемых, так и дополнительных. По каждому источнику в соответствии с правилами РуВики нужно принимать отдельное решение о допустимости или недопустимости его использования в данной статье. Вначале это стоит попробовать сделать на СО, а по тем конкретным источникам, по которым там достичь консенсуса не удастся, обращаться сюда к посредникам. Ну а данный запрос снимается с рассмотрения посредниками как, вероятнее всего, уже неактуальный и недостаточно конкретный. Что не препятствует обсуждению и запросам о конкретных источниках, о которых говорится выше. Если за неделю от сего дня не поступит возражений или альтернативных предложений, настоящий предварительный итог станет окончательным.— Александр Румега (обс.) 18:19, 15 апреля 2023 (UTC)

Итог

Никаких реплик за неделю не поступило. Запрос снимается с рассмотрения посредниками как неактуальный сейчас и недостаточно конкретный. Это не исключает возможности подачи новых запросов относительно допустимости использования конкретных источников информации для данной статьи, если по поводу их использования не удалось достичь консенсуса на СО.— Александр Румега (обс.) 04:22, 24 апреля 2023 (UTC)

И снова Благодатный огонь

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#И снова Благодатный огонь.

Несмотря на представленные в статье свидетельства армянских и греческих священнослужителей, как 19 века, так и 21-го, что благодатный огонь возжигается от лампады (в наши дни, похоже, от зажигалки) в статью (наряду с допустимыми интерпретациями богословского характера) продолжают возвращать безумные пассажи о комиссии православных учёных, которые обнаружили «таинственные электрические разряды» в момент возжигания огня и измеряли его «экстремально низкую» температуру. Считаю, что (лже)наука не может использоваться для обоснования религии, и прошу других участников обратить внимание на статью, применяя, при необходимости, блокировки. — Apr1 (обс.) 09:42, 29 сентября 2022 (UTC)

• Подавать это как объяснение не надо, конечно. Но рассказать о таких комиссиях весьма интересно. Vcohen (обс.) 10:07, 29 сентября 2022 (UTC)
  • Рассказать можно, только не со ссылкой на pravoslavie.ru, а на религиоведческие источники. Если таковые есть. - Saidaziz (обс.) 10:17, 29 сентября 2022 (UTC)
• В диффе идёт ссылка на научно-популярный журнал "Наука и религия". Не могу ничего сказать по авторитетности издания в целом (объяснение о пьезоэфекте от резонанса при пении звучит так себе), равно как и проверить информацию, но в чём претензия к информации – я так и не понял. ВП:НТЗ требует изложения разных точек зрения. Вопрос к авторитетности журнала? -- D6194c-1cc (обс.) 10:47, 29 сентября 2022 (UTC)
  • Вопрос в ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МАРГ, очевидно. AndyVolykhov ^↔ 13:03, 29 сентября 2022 (UTC)
• То, что в церковной среде существует идея о том, что благодатный огонь — это чудо, это нормально для данной среды и отражено в статье. Речь идёт о том, что не следует использовать некорректную (псевдо)научную аргументацию, которая вводит читателей в заблуждение. Если бы существовал некий огонь, который был бы холодным и чудесно возникал, то наверное можно было бы выбросить в унитаз все учебники по физике? Вот только участники церемонии считают иначе и не скрывают этого. P.S. Прощу всех участников дискуссии предварительно читать статью целиком. С уважением, — Apr1 (обс.) 11:05, 29 сентября 2022 (UTC)
  • Скорее всего, с этим вопросом необходимо обращаться не на эту страницу, а в соответствующее принудительное посредничество: ВП:НЕАРК. Jim_Hokins (обс.) 12:01, 29 сентября 2022 (UTC)
  • Вообще, существует такое понятие как "холодное пламя", это пламя, температура которого ниже примерно 400 градусов Цельсия: [1]. Добавлялась же информация о регистрации каких-то электрических импульсов, насколько я понял. Вы подозреваете фальсификацию? Или вопрос к выводам, сделанным по результатам измерений? Вопрос к авторитетности источника, в котором описаны проведённые измерения (да, это не научный рецензируемый журнал)? И в чём смысл прочтения статьи целиком? D6194c-1cc (обс.) 12:50, 29 сентября 2022 (UTC)
• Как раз для таких случаев у нас есть ВП:НЕАРК. M0d3M (обс.) 13:36, 29 сентября 2022 (UTC)
  • • А зачем по многу раз переносить? Проще просто проставить пинги на участников, которые занимаются этим там, если это необходимо. А то мы уже превращаемся в форк офлайн-бюрократии, пересылающий дела из отдела в отдел — Apr1 (обс.) 13:55, 29 сентября 2022 (UTC)
      • Можете считать бюрократией, но я всё же перенёс, общую страницу лучше разгружать от частных тем, а посредникам проще видеть запросы в одном месте. AndyVolykhov ^↔ 14:03, 29 сентября 2022 (UTC)

• И еще раз обрисую детали. Возжигание Благодатного огня — это торжественная, красочная церемония. Она проводится раз в год в Храме Гроба Господня представителями нескольких конфессий, потому что Храм Гроба Господня имеет межконфессиональный статус-кво. Одна из них, Армянская апостольская церковь, которая даёт такое официальное разъяснение смысла церемонии:

Всё, что касается особых свойств выносимого огня, то всё это является плодом всё того же воображения экзальтированных паломников. Все рассказы о самовоспламенении и о том, что огонь этот некоторое время не обжигает, являются сказкой, в которую предлагается просто веровать как в важную «православную истину», и многие с немалым энтузиазмом включаются в эту, часто небезопасную игру с огнём. Люди, наивно верующие, что в их руках «чудесный огонь», получают серьёзные ожоги, но при этом хвалящихся тем, что они «лично умывались огнём и не обжигались», не убавляется

О том же греческие участники церемонии еще в 19 веке сообщали русском архимандриту Порфирию:

В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня.

Оба эти свидетельства (наряду с другими) приводятся в статье.

Таким образом, сами церкви, участвующие в церемонии не считают, что происходит чудо. Тогда какие нужны объяснения чуда, электрические импульсы от поющих арабов и прочая чепуха, если чуда, по мнению аффилированных лиц, вовсе не происходит?— Apr1 (обс.) 14:04, 29 сентября 2022 (UTC)

• • Ну вот, кстати, очередная демонстрация неэффективности решения проблем через форумы. Пока коллеги уже пять раз с возмущением вернули в статью оспариваемый фрагмент, здесь - ни одной реплики за весь день. В итоге, вместо того, чтобы создать 1-2 статьи за этот день, я сутки доказываю, что в википедии не может находится на видном месте заведомо лженаучная информация.— Apr1 (обс.) 21:37, 29 сентября 2022 (UTC)
    • отложите пока эту статью в сторону и создавайте новые. Вы уже изложили здесь свою позицию, дождитесь итога. Аноним2018 (обс.) 05:23, 30 сентября 2022 (UTC)

Итог

По сути вопроса. Я прочитал статью в «Науке и религии» и могу констатировать, что этот журнал нельзя считать научно-популярным, он скорее религиозный (и «патриотической направленности»). Изложение по этому источнику приводит к нарушению ВП:МАРГ. Apr1 прав, лучше это вовсе удалить, чем оставлять в таком виде.
По обработке этого запроса. Перенос сюда в НЕАРК абсолютно верный, претензия «ни одной реплики за весь день» от опытного участника — удивительна. Браунинг (обс.) 15:17, 30 сентября 2022 (UTC)

По каким критериям вы определяете научность журнала? Aleksei m (обс.) 16:16, 30 сентября 2022 (UTC)

• Воздержусь от пояснений, раз уж могу. Браунинг (обс.) 16:19, 30 сентября 2022 (UTC)

• Alexander Roumega, Kmorozov, Divot, вы согласны с итогом? Aleksei m (обс.) 16:24, 30 сентября 2022 (UTC)
  • В целом согласен. Статья в "Науке и религии" довольно мутная, с претензией на научность. Это сложно комментировать, но определение "чушь" в одном из описаний правок представляется близким к истине. Статьёй как АИ можно было бы подпереть два факта: 1) существует (существовала? гугл про неё с начала 2000-х не знает) "Комиссия по описанию чудесных событий, происходящих в Русской православной церкви" 2) она проводила эксперименты с осциллографом. Но не вдаваясь в подробности, уж очень они псевдонаучны. Вот что было правильно в статье отразить, что в РФ действительно в начале 2000-х существовал психоз на эту тему, изучали феномен и продюсеры отправляли экспедиции снимать фильмы с осциллографом. Возможно, его исследовали социологи. А в текущем виде удалили, и это правильно, согласен. kmorozov (обс.) 18:00, 30 сентября 2022 (UTC)
  • Согласен, ВП:МАРГ к этому возможно существующему явлению и к этому источнику относится. Здесь речь о предполагаемом обнаружении аномального явления, не объяснимого (либо сомнительно объяснимого) ныне известными законами физики. То есть имеется претензия на научное открытие. В таких случаях ВП:МАРГ требует использовать более авторитетные источники информации, чем обычно используются для подтверждения написанного в статьях РуВики, и для внесения в Википедию подобных сведений одной лишь статьи в научно-популярном (пусть и давно существующем) журнале, безо всякого упоминания этой комиссии, экспедиции, опытов и измерений в каких-либо других АИ - недостаточно.— Александр Румега (обс.) 04:51, 1 октября 2022 (UTC)
    • Что значит более авторитетные источники информации? Aleksei m (обс.) 13:32, 2 октября 2022 (UTC)
      • По ВП:НЕВЕРОЯТНО, следует особо внимательно и скептически отнестись к источникам, информация из которых претендует на открытие новых явлений природы, доселе неизвестных науке. Если утверждение о чём-то произошедшем или обнаруженном не противоречит известным современной науке законам природы, то в качестве источника для него можно использовать даже новостное СМИ (если это событийный факт и если за этим СМИ не числятся многие раскрытые фальсификации и злоупотребления). Или научно-популярное издание. Но если речь идёт о научных открытиях или близком к тому, то чтоб это подавать как бесспорный факт — нужна как минимум статья в рецензируемом или академическом научном журнале, в которой явно сказано об этом открытии. Если как о версии/гипотезе, поддержанной частью исследователей — то, по ВП:МАРГ, эта часть должна быть хотя бы устойчивым значимым меньшинством. А не одним человеком и не временно созданной экспедиционно-исследовательской группой при церковной комиссии, существование которой весьма сомнительно, поскольку ни в одном более источнике не упоминается.— Александр Румега (обс.) 15:52, 2 октября 2022 (UTC)

• • • • • • Я также отмечу, что «православный продюсер» данного «исследования» — это та самая Саида Медведева, которая также известна созданием фильмов «Плесень» и «Великая тайна воды». На этом моменте, обсуждение, я думаю, можно было бы окончательно закрыть. Но, в статье Благодатный огонь остался ещё «Глава объединения православных учёных» протоиерей Геннадий Заридзе, который подкрался к благодати с пирометром, и «установил», что огонь — холодный, правда, почему-то, только первые несколько минут. На этот раз, в качестве источника — сайт Православие.ру. Судя по апологетической биографии отца Геннадия, его квалификация — выпускник биологического факультета. По специальности работал последний раз ещё в СССР. В графе «сочинения» описываются, в основном, духовные песни. О времени и месте обретения навыков обращения с пирометром ничего не сказано. — Apr1 (обс.) 16:12, 2 октября 2022 (UTC)

Шаблон:Епархии РПЦ

Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Епархии УПЦ.

• Уважаемые посредники, глянете тему на СО шаблона? Викизавр (обс.) 17:57, 9 января 2023 (UTC)

Итог

Участник, с которым спор, как я понял, предлагает взамен обратиться в УКР-посредничество, так и сделаю тогда. Викизавр (обс.) 16:49, 12 января 2023 (UTC)

Кантеров и Аум Синрикё

Прошу указать, является ли статья в БРЭ Кантерова, содержащая термин «тоталитарная секта» и другие спорные утверждения, точно статьей Кантерова, и можно ли её использовать как АИ в статьях Тоталитарная секта и Аум Синрикё. Обсуждение здесь. — Rafinin (обс.) 13:34, 5 октября 2017 (UTC)

• Большая российская энциклопедия и все статьи в ней (включая статью Игоря Кантерова Аум Синрикё) конечно АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 10:39, 9 декабря 2017 (UTC) Извините, я конечно не посредник, но очень уж очевидным мне показался ответ. --oЛобачев Владимир (обс.) 13:13, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Есть мнение, что это не статья Кантерова по наиболее ключевой части как минимум. Если это так, с каких пор статья, выдаваемая какими-то там редакторами энциклопедии за статью Кантерова, АИ? Даже если это вдруг АИ, разве можно указывать, что это мнение Кантерова, а не этих редакторов? — Rafinin (обс.) 13:41, 9 декабря 2017 (UTC)
    • Можете привести АИ, подвергающие сомнению авторство Кантерова или просто статью? --Лобачев Владимир (обс.) 20:32, 15 декабря 2017 (UTC)
      • Если бы были прямые АИ, где было написано, что текст не Кантерова, данной темы не возникло бы. Но существуют косвенные признаки. Если вы читали Кантерова, он во всех своих работах выступал против термина «тоталитарная секта». Данный том БРЭ вышел в 2005 году. Можете почитать «Кантеров И. Я. «Деструктивные», «тоталитарные» и далее везде // Религия и право. Информационно-аналитический журнал. — М., 2002. — № 1. — С. 27-29» и «Кантеров И. Я. Порочная методология и её плоды // Независимый психиатрический журнал. — 2005. — № 3». Можете почитать статьи Кантерова «Тоталитарные секты и культы» и «Аум Синрикё» в более поздней «Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, 2008», можете почитать его книгу «Новые религиозные движения (введение в основные концепции и термины) : учеб. пособие» 2006 года, где Аум Синрикё также неоднократно упоминается, например, в контексте того, что «материалы о тоталитарных сектах вновь становятся «ударной темой» журналистов и политиков». Мне видны явные отличия между БРЭ и этими работами. Также Е. С. Элбакян, ранее некоторое время бывшая редактором БРЭ и пригласившая туда Кантерова, в своём письме мне абсолютно уверена, что текст не его в данных ключевых моментах. — Rafinin (обс.) 01:33, 16 декабря 2017 (UTC)
• Безотносительно к данной дискуссии. Занимаясь своей тематикой, выявил в соответствующей статье БРЭ ошибку (ложный факт, легко опровергаемое повторение мифа), связанную с поверхностным знанием темы автором статьи. Это к вопросу об авторитетности БРЭ. --LukaE (обс.) 14:02, 9 декабря 2017 (UTC)
  • А в чём ошибка БРЭ? HOBOPOCC (обс.) 14:27, 9 декабря 2017 (UTC)
• Проблемы есть и в Британнике. В Википедии и Православная энциклопедия - АИ. Решение вопроса в общем бесполезно. Как я помню, Кантеров отказался от авторства статьи, с видом ооох, надо же, это не я писал, это исказили. Кантеров сам по себе персонаж со спорной репутацией и я ему не верю, что он "спохватился" спустя много лет, а до этого не видел. Просто невыгодно стало. Я даже подозреваю Tempus во влиянии на ситуацию :) --Van Helsing (обс.) 14:38, 9 декабря 2017 (UTC)

p.s. Почитал обсуждение, апелляция к эмоциям идет крайне неприятная. --Van Helsing (обс.) 15:08, 9 декабря 2017 (UTC) я же там и был в июле. С другим ресурсом спутал :) --Van Helsing (обс.) 16:14, 9 декабря 2017 (UTC)

Предварительный итог

Бесспорных причин считать статью из БРЭ об Аум синрикё не АИ в обсуждении нет, поэтому использовать этот источник можно. Что касается частным образом полученной коллегой Rafinin информации о том, что Кантеров непричастен к определению А.с. как тоталитарной секты. Мы не можем использовать неопубликованную информацию для того, чтобы писать статьи, но и совсем не учитывать существенные различия статьи в БРЭ от того, что Кантеров писал в других статьях, мы тоже не можем. Лучшим вариантом было бы опубликованное заявление Кантерова, редакторов БРЭ или иных авторитетных авторов, тогда мы могли бы это учесть при написании статьи. А до появления таких заявлений я предлагаю немного изменить формулировку в статье. Вместо:

В то же время сам Кантеров в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум синрикё определил эту организацию как тоталитарную секту.

написать что-то типа:

В то же время в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум синрикё, автором которой указан Кантеров, эта организация определена как тоталитарная секта.

Какие будут мнения, предложения, уточнения? Alexandrine (обс.) 12:42, 16 декабря 2017 (UTC)

• • Один уважаемый участник обращал мое внимание, что у Элбакян и Кантерова "партнерский материал" и публикации в серьезных изданиях с рецензированием сильно разнятся по тональности. С примерами. В данном конкретном кейсе у меня нет предположений, какой был "изначальный", "неотредактированный" вариант, учитывая характер деятельности Аум Синрике. Rafinin этот вопрос не осветил, хотя наводящие вопросы были. Ну, и я бы не ответил, зная историю Аум. А, и та же история с Мелтоном привела к кризису доверия к религиоведам (полиция после теракта штурмовала заводы по производству оружия, а он типа "не, не может быть" и полетел в Токио выручать), что я тоже учитывал в дискуссиях. --Van Helsing (обс.) 14:17, 16 декабря 2017 (UTC)
• Тогда взвешенное изложение прошу также учитывать. Потому что работ у Кантерова много, и излагать только одну из них по конкретному вопросу и не обращать внимания на другие — значит ставить личные предпочтения редакторов выше обзорного и беспристрастного изложения материала. Предлагаю написать:

В то же время в 2005 году в Большой российской энциклопедии в статье про Аум Синрикё, автором которой указан Кантеров, эта организация определена как тоталитарная секта. Ранее в 2001 году в журнале «Религиоведение» организация Аум Синрикё была определена Кантеровым как новое религиозное движение синкретического и универсалистского типа. В 2008 году в «Энциклопедии религий» в статье про Аум Синрикё с авторством Кантерова данная организация была определена в качестве нового религиозного движения неориенталистской разновидности.

• Цитаты их источников. Религиоведение, 2001, № 1: «По содержанию вероучительных доктрин новые нетрадиционные рели­гии могут быть отнесены к следующим направлениям. […] 3. Синкретические и универсалистские движения — «Церковь объединения», «Вера Бахай», «Саентологическая церковь», «Аум Син­рике» […] В рекламных буклетах новых религиозных движений можно встре­тить не только обещание приобщить к истинной вере, помочь обрести вечное спасение, но и достичь успехов в карьере, улучшить здоровье. В материалах, издаваемых в России японской религиозной организацией «АУМ Синрике», рассказывалось о том, как после усвоения учения Се­ку Асахары один школьник стал преуспевать в учебе и сумел поступить в престижный университет, другой молодой последователь этой органи­зации стал регулярно выигрывать крупные суммы по лотерее. Практически в каждой разновидности новых религиозных движе­ний (более или менее оформленной) существуют образовательные и воспитательные программы.»
• Энциклопедия религий, 2008: «АУМ СИНРИКЁ — религиозное объединение, возник­шее в 1986 в Японии. […] Принадлежит к неориенталистской разновидности новых религиозных движений». — Rafinin (обс.) 01:28, 17 декабря 2017 (UTC)
• Rafinin, пожалуйста, обьясните, зачем так издалека и ресурсоемко зашли. --Van Helsing (обс.) 06:36, 17 декабря 2017 (UTC)
  • Это вы о чём? Если о начальном направлении того, что с этой ситуацией делать, я просто следовал совету коллеги Divot'a[2][3]. Видимо, мнения посредников насчёт неопубликованной информации при оценке источника значительно отличаются. Поэтому буду приветствовать, если перед окончательным итогом они сначала придут к консенсусу между собой. — Rafinin (обс.) 07:06, 17 декабря 2017 (UTC)
    • Пожалуйста, не отвечайте на вопрос о целях ответом о методах ее достижения, которые мы все видели. Просто вы решали некий вопрос в Тоталитарной секте, и вдруг предложили переформатировать преамбулу Аум Синрике.--Van Helsing (обс.) 07:15, 17 декабря 2017 (UTC)
      • Преамбула Аум Синрике, написанная с нарушением взвешенности изложения как работ Кантерова, так и религиоведческих АИ в целом — это отдельный большой вопрос, к данному обсуждению отношения не имеющий. Изначально я предложил лишь выяснить, является ли статья в БРЭ АИ для Аум Синрике. — Rafinin (обс.) 07:24, 17 декабря 2017 (UTC)
        • Пожалуйста, перечитайте свою реплику на СО Тоалитарная секта от 13:53, 27 июля 2017 (UTC). Я не нашел подтверждения там вашему заявлению. К итогу напоминаю, что эта история у меня вызвала претензии к Элбакян. Полжизни потратить на изучение групп, зачастую использующих манипулятивные техники и вот пытаться разыграть карту "удалити из Википедии материал а то Кантерову плохо станет", с учетом 12-летнего нахождения материала в БРЭ - как минимум инфантильная наивность, но адекватнее считать неуважением к нам. --Van Helsing (обс.) 07:34, 17 декабря 2017 (UTC)
          • Не понимаю, какое подтверждение вы искали и при чём тут я. Если вам нужно моё мнение, то, естественно, я уважительно отношусь к Игорю Яковлевичу и его здоровью. Если вы видите в этом нарушение правил, можете подавать запрос. — Rafinin (обс.) 07:49, 17 декабря 2017 (UTC)
          • "удалити из Википедии материал а то Кантерову плохо станет" — и прошу не искажать смысл исходной реплики. — Rafinin (обс.) 07:57, 17 декабря 2017 (UTC)
            • • Подтверждение вашим заявлениям, я ясно написал. Хорошо, понятно. Учитывайте, пожалуйста, что из-за этого эпизода я сильно понизил степень доверия к переданным вами сведениям. Претензии к "искажению" надо было выставить сразу на СО. --Van Helsing (обс.) 08:01, 17 декабря 2017 (UTC)
                • Мне по-прежнему не понятно, какого конкретно подтверждения вы от меня хотели. — Rafinin (обс.) 08:07, 17 декабря 2017 (UTC)

Мы с вами самостоятельно не можем даже договориться, какие события происходили, какие нет, и относительно какой конкретной реплики говорим. Т.е. нам посредники очень нужны. Думается, будет лучше, если мы их дальше запутывать не будем. --Van Helsing (обс.) 08:31, 17 декабря 2017 (UTC)

• и, чтобы не за 2 хода, освежите, пожалуйста, в памяти наши дискуссии о том, что религиоведение еще не вся наука. Мне видится, ВЕС, на который вы сослались, этот тезис подразумевает, а ваше предложение (тут, кстати, конкретный другой вопрос решается) - нет. «Ау́м Синрикё» — неорелигиозная[1] синкретическая[8][9] милленаристская[4] террористическая[2][10] экстремистская[11] тоталитарная[2][12][13] деструктивная секта[14]. Перегружено ужас, да. Но это плата за стабильность. --Van Helsing (обс.) 06:46, 17 декабря 2017 (UTC)

Итак, нельзя отрицать, что ТС от Кантерова в БРЭ совсем "хмм" не вызывает. Однако, я помню и довольно обоснованные претензии к Кантерову о коньюктурности. Внутри ВП претензии к Кантерову постоянны, в архиве ТС, например, есть темы вида "Что у Кантерова не так". В основном, претензии связаны с некритическим подходом к изучаемому явлению или выходами за пределы своей компетенции, практически в русло политики. Однако, в надлежащим образом опубликованных научных работах концентрация такого ниже, думаю, это подтвердит и Tempus. По кейсу могу, конечно, предположить, что Кантеров вообще не коснулся криминальных аспектов деятельности Аум Синрике и за него дописали "по АИ". Но чет больше видится, что он в курсе и сам исправил по настоянию рецензентов. Как бы там ни было, это орисс, и в предварительном итоге найден красивый выход: раз все так, мы констатируем факт. И - все. --Van Helsing (обс.) 08:01, 17 декабря 2017 (UTC)

Согласен с предитогом коллеги Alexandrine. Tempus / обс 03:50, 30 декабря 2017 (UTC)

Примечания

К итогу

Считаю правильным подтвердить предварительный итог коллеги Alexandrine.

Поскольку до сих пор отсутствуют однозначные общепринятые определения таких понятий, как «религия», «новая религия», «секта», «тоталитарная секта» — подобные характиристики той или иной организации мы можем брать как оценочные суждения в соответствующий раздел статьи про неё. Если разные АИ характеризуют предмет статьи по-разному, мы в соответствие с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС отражаем все значимые точки зрения, соответствующим образом атрибутируя их и не допуская, чтобы мнения воспринимались читателям как факты. Если один и тот же автор АИ меняет своё мнение или просто по-разному характеризует в различных публикациях один и тот же предмет — аналогично, с соответствующей атрибуцией нужно пересказать, когда, где и что им было опубликовано. Наши собственные суждения о том, почему один и тот же человек письменно высказывался по-разному, равно как информацию, полученную нами не из общедоступных АИ, мы, разумеется, не можем вносить в Википедию.

Если за неделю от сего дня не поступит новых обоснованных возражений, не рассмотренных выше в обсуждении, предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 13:14, 12 сентября 2020 (UTC)

• Естественно, есть возражение, потому что предытог коллеги Alexandrine не отражает все значимые точки зрения самого Кантерова, как вы об этом пишете. И нету там пересказа «когда, где и что им было опубликовано» для всех основных найденных источников, о чём я уже писал. — Rafinin (обс.) 13:54, 12 сентября 2020 (UTC)

Итог

Посредники и другие википедисты не могут дать ответ на вопрос, действительно ли является И. Я. Кантеров автором статьи «Аум Сирикё» в БРЭ, либо там была подмена имени автора, присвоение авторства или изменение авторского текста без согласия автора. Википедическими средствами мы не можем проверить, какие на самом деле были отношения и договорённости Кантерова, Элбакян и редакции БРЭ, кто из них чего нарушил (если нарушил). Во внешнем (по отношении к Википедии) обществе подобные вопросы обыно относятся к гражданскому праву и решаются либо по договорённости, либо через суд, истцом в котором может быть сам автор или его представитель, но не Фонд Викимедиа и не отдельные википедисты. Некоторые из коллег по своим каналам могут получить непубличную надёжную информацию о том, что И. Я. Кантеров на самом деле не писал того, что от его имени опубликовано в БРЭ, но как мы покажем другим редакторам и читателям РуВики, почему академическая Большая российская энциклопедия по остальным вопросам считается высококачественным АИ, а конкретно по этому информацию из неё брать нельзя? Ссылкой на то, что кто-то из нас, под псевдонимом участвующий в проектах Фонда Викимедиа, был лично знакомым знакомого Кантерова и узнал о том, что в статью Кантерова в БРЭ без согласия автора что-то добавили? Фундаментальные правила Википедии ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС не позволяют нам такое сделать.

При найденных на сегодня АИ нам остаётся только написать, что И. Я. Кантеров тогда-то там-то писал одно, тогда-то там-то — другое. Почему такое получилось — нам из общедоступных АИ на сегодня неизвестно, и в статье РуВики мы не можем ничего написать о причинах «разногласий с самим собой» этого автора. Если автором указан И. Я. Кантеров, а публикатор формально удовлетворяет требованиям ВП:АИ — мы считаем, что Кантеров является автором — до тех пор, пока другой АИ не опровергнет этого. Если в надлежащем источнике будет опубликовано заявление В. Я. Кантерова об искажении или подмене его произведения редакторами, или решение суда по этому вопросу, или другие достаточно надёжные сведения по нему — тогда мы и их сможем внести в статью Википедии.

Вышеуказанную статью БРЭ можно использовать как АИ для Википедии, но если обнаруживается, что тот же автор в других публикациях сообщал существенно другое по тому же вопросу — нужно, как было выше сказано, представить информацию из всех обнаруженных публикаций Кантерова в АИ, но не собственные соображения насчёт подлинности, авторства и возможного изменения убеждений автора.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, не рассмотренных выше в данном обсуждении, настоящий предварительный итог станет окончательным.— Александр Румега (обс.) 20:07, 14 января 2023 (UTC)

Православные церкви до Великого раскола

Объект: шаблон {{Православные церкви}}. Я считаю, что противоречит ВП:НТЗ объявление Латинской и Армянской церквей православными до раскола (расколов), хотя бы на том основании, что сами католики считают, что это православные церкви отпали от Единой Церкви, которую они олицетворяют. Таким образом на время подписи навшаблон иллюстрирует взгляды исключительно православной церкви, что не нейтрально. — VladXe (обс.) 17:28, 1 августа 2019 (UTC)

• Дело в том, что эти церкви действительно рассматриваются как православные. Если просто церкви исключить, то это будет нарушение НТЗ. Если просто удалить список исторических церквей, то это вряд ли будет решением проблемы. Написать более-менее адекватное уточнение у меня никак не получается. Позиция Католической церкви, как написал VladXe, состоит в том, что все православные отпали от Единой Церкви. Позиция Православной церкви состоит в том, что католики отпали от Единой Церкви. Если считать, что Единая Церковь прекратила существование в 1054 году, то это будет протестантская позиция. У армян какой-либо чёткой позиции нет. Сейчас они считают себя православными в современном смысле слова, но там всё сложно и о них пока можно забыть. Итог. Получается патовая ситуация. Поэтому нынешнее состояние мне и кажется наилучшим, ибо логичнее придать наибольшей ВЕС в шаблоне Православные церкви именно позиции Православной церкви.--Mieczysław Podolski (обс.) 19:47, 1 августа 2019 (UTC)
  • Нужна позиция нейтральных религоведов (лучше атеистов), чтобы взглянуть на ситуацию с нейтральной т. з. — VladXe (обс.) 20:02, 1 августа 2019 (UTC)

Предварительный итог

На сегодня в указанном шаблоне нет никакой Латинской или Армянской церкви. Запрос ещё актуален, и если да, то в чём?

При отсутствии ответа в течение недели от сего дня запрос будет снят с рассмотрения посредниками.— Александр Румега (обс.) 13:31, 22 июля 2022 (UTC)

Итог

Никакого отклика не было, запрос снят с рассмотрения посредниками как неактуальный.— Александр Румега (обс.) 10:35, 22 августа 2022 (UTC)

«Церковные разделы» в статьях о славянской обрядности

Было решение посредника Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/1#Раздел "В церковном календаре" в статьях о славянской обрядности христианских праздников что в статьях о славянской обрядности не нужно размещать разделы с информацией связанной с христианством. В статье Введенье (праздник) коллега Лобачев Владимир снова настаивает на том что подобные разделы должны быть. Прошу посредника A.Vajrapani вновь обратить внимание к этой теме. Anahoret (обс.) 08:04, 25 августа 2017 (UTC)

• Я помню, что запрос в Википедия:К объединению/20 мая 2015#Введенье (праздник) → Введение во храм Пресвятой Богородицы был аналогичен запросу Википедия:К объединению/13 августа 2014#Петров день → День Петра и Павла, в итоге которого сказано:

Вверху статей есть пояснение о том, что эти статьи о славянском/церковном празднике, но хорошо бы по тексту сделать перекрёстные ссылки, на что обратил внимание коллега Vladis13, например, создать краткие разделы со взаимными ссылками и шаблоном {{main}}.

— Vajrapáni. Википедия:К объединению/13 августа 2014

--Лобачев Владимир (обс.) 10:34, 25 августа 2017 (UTC)

• Вот последняя версия обсуждаемого раздела. Здесь обсуждение на СО статьи. --Лобачев Владимир (обс.) 06:34, 27 августа 2017 (UTC)

Предварительный итог

В статье Введенье (праздник) «церковного раздела» давно уже нет, и спора о нём, как я понимаю, нет, потому запрос потерял актуальность. Если за неделю от сего дня не поступит аргументированных возражений или альтернативных предложений, запрос будет снят с рассмотрения посредниками.— Александр Румега (обс.) 09:21, 7 августа 2022 (UTC)

Итог

Возражений не поступило, предварительный итог становится окончательным. Запрос снят с рассмотрения посредниками как неактуальный.— Александр Румега (обс.) 10:28, 22 августа 2022 (UTC)

Для решения вопроса по статье «Радастея» нужна помощь

Я подала заявку в Арбитраж:Арбитраж:В статье «Радастея» много лет нарушаются правила Википедии. Мою заявку отклонили, посчитав, что не было достаточного доарбитражного урегулирования. По моему мнению всю статью необходимо полностью перерабатывать, или совсем удалять. В статье просто чушь сплошная, которая много лет серьезно обсуждается. Специалистов, которые в теме и объективны, как не было, так и нет. Нашла единственный источник, где собран наиболее полный обзор всех исследований и публикаций – но только в бумажной версии. https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_RU_NLR_BIBL_A_012174547/ Меня еще 178.71.63.54 предупреждает о "пропаганде маргинальности", хотя сама статья и есть пример маргинальности и позорит Википедию. Правила нарушены - это факт. Администратор Victoria ставила защиту на статью, я к ней обратилась, но ответа не получила.Кто может помочь?— Tatiana Evseeva (обс.) 21:33, 3 октября 2021 (UTC)

• Уважаемые коллеги Alexander Roumega, kmorozov, colt_browning, Divot — будет ли у вас возможность рассмотреть этот запрос? Вопрос в связи с новой заявкой на арбитраж Арбитраж:Изменение статьи «Радастея» в соответствии с правилами Википедии, чтобы понять, исчерпано ли теперь доарбитражное урегулирование.— Draa_kul ^talk 16:49, 20 июля 2022 (UTC)
  • А были ли до этого запросы посредникам ВП:НЕАРК по поводу чего-то конкретного в статье Радастея? Если были, то с каким результатом? Поиском таких отдельных запросов мне найти не удалось, были только списки нескольких организаций, включая «Радастею», и вопрос об упоминании отнесения их к тоталитарным сектам некоторыми критиками.— Александр Румега (обс.) 14:28, 21 июля 2022 (UTC)
  • СО статьи я так же просмотрел, там упорно нерешаемых конфликтов между конкретными коллегами по конкретным вопросам не увидел. Обычно, если Вы внесли новое предложение о конкретной правке статьи на СО, и в течение недели возражений не поступило — значит, Вам стоит внести соответствующую правку в статью, а не ждать, пока её по Вашей просьбе внесут другие коллеги. Только если конкретный вопрос вызвал противоречие между конкретными коллегами, и консенсуса на СО достичь никак не удалось — тогда запрос посредникам на ВП:НЕАРК. Если и посредники ничем не смогли помочь — тогда в Арбитражный комитет. Само по себе многолетнее существование статьи Википедии в явно не лучшем виде (даже если не только одному из коллег это кажется, даже если в самом деле в ней много чего можно и нужно улучшить, чтоб привести в соответствии с принципами и правилами РуВики) — не основание для обращения ни к посредникам, ни АК.— Александр Румега (обс.) 14:28, 21 июля 2022 (UTC)
  • Поскольку конкретного спорного вопроса, требующего конкретного решения посредников, в этом запросе нет, могу, как опытный участник и посредник, дать лишь несколько разъяснений и рекомендаций о том, в каком направлении желательно улучшить статью Радастея:
    • На сегодня не существует однозначных общепринятых определений таких понятий, как «секта», «тоталитарная секта», «деструктивный культ» и даже «религия», и потому отнесение той или иной организации, движения или иного множества людей к чему-то из этого является скорее оценочным суждением, чем объективно проверяемым фактом. Соответственно, это должно в первую очередь помещаться в раздел оценок и критики. Если опубликованы другие оценочные суждения (соответствующие ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ), в соответствии с ВП:НТЗ нужно представить и их.— Александр Румега (обс.) 14:28, 21 июля 2022 (UTC)
    • При том нельзя утверждать, что если то или иное сообщество людей не было зарегистрировано в России как юридическое лицо — религиозная организация, значит, оно не является религиозным. Известно много случаев, когда религиозные и околорелигиозные мистические группы или никак не регистрируются, существуют неформально и даже нелегально, либо пытаются регистрироваться в других организационно-правовых формах. Но от этого они не становятся полностью светскими или ещё какими-нибудь нерелигиозными. Над статьёй об одном из них — «Брахма Кумарис» — я в последние дни активно работал. То общественное движение также стремиться регистрировать свою организации не как религиозные, а как научно-образовательные или некоммерческие общественные. Но ряд религиоведов из нескольких стран всё равно его оценивают его как религиозное неоиндуистское, поскольку преподаваемые им знания получены не из научных исследований (в современном академическом понимании), а из медитативных откровений основателя организации и иных медиумов. Примерно так, как я сделал раздел оценок и критики в Брахма Кумарис, можно сделать такой же раздел и в Радастея — сводно показать, по каким предметам/вопросам опубликована критика или оценочные суждения, и кто именно критикует или так оценивает.
    • Факты от оценок должны быть явно отделены, обычно они помещаются в разные разделы статьи. Если по некому факту в разных АИ опубликованы противоречивые сведения, нужно представить разные точки зрения в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Если какая-то публикация была затем опровергнута или удалена с сайта по решению суда, из Википедии это обычно не удаляется, а дополняется примерно так: тогда-то там-то утверждалось, что (ссылка на ту публикацию или её архив), но потом тогда-то это было опровергнуто (ссылка на публикацию опровержения) или снято с публикации по решению такого-то суда от такого-то числа (ссылка на решение суда). Такие дополнения обычно вносит тот участник, который нашёл опровержение или решение суда. И только если в результате получается война правок или упорно неразрешимый спор на СО — тогда уж нужно обращаться к администраторам или посредникам. Исключение — информация о ныне живущих или умерших менее года назад людях. Информация лично о конкретном человеке, а не об организации, общественном движении или идее. Эти сведения, согласно ВП:СОВР, требуют более качественных источников, чем прочие, и если они внесены в Википедию без ссылок на такие подтверждающие источники — то их можно удалять сразу же, без установки шаблона — запроса АИ и без обсуждения на СО.
    • Преамбула, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, обобщает основное содержание статьи и обычно не добавляет ничего нового, чего нет в основном тексте. Исключение — самые общие утверждения, которые относятся только ко всему предмету статьи целиком, и по смыслу не могут быть включены ни в какой конкретный раздел основного текста, а только в преамбулу. Поэтому, хотя преамбула в статье стоит первой, при написании или существенной переработки статьи её имеет смысл писать последней. Когда основное содержание сатьи уже устоялось, достаточно по объёму и не вызывает резких разногласий между коллегами в обсуждениях на СО. Тогда уже становится понятно, какое именно основное содержание (включая и бесспорные факты, и спорные факты, и оценки, и критику) должно быть кратко пересказано в преамбуле. Иначе преамбулу придётся переделывать несколько раз, что явно лишняя работа.— Александр Румега (обс.) 14:28, 21 июля 2022 (UTC)
    • Если коллеги намерены серьёзно заняться переработкой статьи Радастея, на время этой переработки преамбулу можно временно сократить до краткой бесспорной (вроде «Радастея — движение, возникшее после публикации книг Евдокии Марченко»). При этом остальное содержимое из нынешней версии преамбулы и ссылки из него на соответствующие АИ должны быть не удалены из статьи, а перемещены в соответствующие подразделы, к фактам либо оценкам и критике. Ну и на СО нужно написать, что преамбула сокращена временно, до завершения доработки основного содержания статьи, после которой будет вновь расширена. Настаивать на этом я не могу, так как действующие правила РуВики не обязывают так поступать, но могу предложить это как временный компромисс, способствующей более эффективной работе над улучшением статьи.— Александр Румега (обс.) 14:28, 21 июля 2022 (UTC)

Предварительный итог

Запрос не принимается к рассмотрению посредниками, поскольку не исчерпаны ещё возможности улучшения статьи Радастея путём обычного внесения правок и обсуждения на СО. Таким путём сразу всю статью переделать нельзя, но при нахождении достаточно авторитетных источников с другими точками зрения — можно и нужно внести в статью и их.

Для запросов на срочное улучшение статей был создан ВП:КУЛ, но он оказался не слишком эффективным. Улучшение статей Википедии (при наличии возможности сделать это в рамках правил РуВики) — задача каждого участника. Каждый из нас в первую очередь старается сам улучшить, что может, а не просит об этом других. Если один коллега делает это, а другой ему противодействуют, нужно сначала попробовать договориться на СО страницы. И только если это не получится, если упорно остаются разногласия по поводу конкретного утверждения в конкретной статьи и/или конкретного источника информации — тогда с этим конкретным противоречием можно и нужно обращаться к посредникам. Но подавать посредникам, арбитрам, администраторам или ещё кому запросы на улучшение статьи в целом нельзя. Нужно понимать, что в Википедии ни посредники, ни арбитры, ни администраторы, ни кто-либо ещё не могут приказать другим участникам заняться работой над конкретной статьёй. Мы можем воспрепятствовать проведению явно деструктивных и запрещённых правилами правок путём установки блокировок и защит, наложение других ограничений на редактирование определённой статьи или редактирование определённым участником. Но заставить кого-либо внести конструктивные правки — не можем.

Новый запрос посредникам по этой же статье может быть подан, как выше было сказано, если улучшить статью путём обычного внесения правок и обсуждения их на СО страницы не получится из-за конкретного разногласия между конкретными коллегами по конкретному вопросу.

Если в течение недели от сего дня не поступит обоснованных возражений или альтернативных предложений по подведению итога от других посредников, настоящий предварительный итог станет окончательным.— Александр Румега (обс.) 21:34, 28 июля 2022 (UTC)

Итог

Неделя прошла, ничего не поступило. Предварительный итог становится окончательным. Данный запрос не принимается к рассмотрению посредниками, но это не ограничивает прав участников подать новый запрос посредникам в случае, если для того появится основание — разногласие по конкретному вопросу между определёнными участниками, редактирующими эту статью, которое не удастся разрешить переговорами между ними на странице обсуждения статьи.— Александр Румега (обс.) 19:44, 5 августа 2022 (UTC)

Радоновые ванны

Пара вопросов:

1. Относится ли тема к альтернативной медицине и маргинальным теориям?
2. Корректно ли моё вынесение на КУ этой статьи?

— YarTim (обсуждение, вклад) 10:58, 11 апреля 2021 (UTC)

Как физик могу сказать, что ничего такого «сверхъественного», необъяснимого известными сейчас законами физики здесь нет. Этот практический метод не основан на маргинальных теориях. Вопрос в другом: кто, когда и как исследовал позитивные и негативные эффекты от него, есть ли более безопасные альтернативы? Скорее, радоновые ванны могут оказаться в одном ряду с кровопусканием, люботомией и некоторыми методами лучевой терапии — которые раньше где-то применялись, но сейчас не применяются в научной медицине, потому что выяснилось, что вред от них в большинстве случаев превышает пользу, и были найдены лучшие альтернативы.— Александр Румега (обс.) 14:03, 18 апреля 2021 (UTC)

Предварительный итог

Подвёл итог на КУ, статья Радоновые ванны оставлена. Маргинальным сейчас можно считать утверждение о полезности радоновых ванн (их действенность так и не удалось научно доказать), но сам предмет статьи набирает энциклопедическую значимость и не является маргинальным. Если в течение недели от сего дня итог об оставлении статьи не будет оспорен, и здесь не поступит каких-либо новых аргументов, запрос будет снят с рассмотрения посредниками.— Александр Румега (обс.) 20:59, 5 августа 2022 (UTC)

Итог

Возражений и новых вопросов не поступило, запрос снят с рассмотрения посредниками как неактуальный.— Александр Румега (обс.) 10:20, 22 августа 2022 (UTC)

Участник: Silvus daniel

Это копия запроса на ВП:ЗКА, сделанная по причине того, что тематика связана с ВП:НЕАРК

Уважаемые администраторы. Прошу вас осуществить проверку участника Участник:Silvus daniel по причине вероятного нарушения им правил ВП:ОРИСС (а также нарушения ВП:НТЗ) в статьях Философский зомби, Иллюзионизм (философия) и Аргумент от чудес (и, возможно, в других местах). Ранее участник обвинялся в ВП:ОРИСС участником У:Tempus в статье Чайник Рассела. Спасибо. Antvrandant (обс.) 01:19, 5 октября 2020 (UTC)

P.S. Комментарии самого Silvus daniel можно прочесть в разделе с одноименным названием ВП:ЗКА. Antvrandant (обс.) 22:18, 5 октября 2020 (UTC)

• Ваш запрос слишком неопределённый. Если вы не согласны с какими-либо правками, отменяйте их и обсуждайте на СО соответствующих статей по существу. Если договориться не удастся, пишите к посредникам конкретные запросы со ссылкой на состоявшееся обсуждение. — Alexandrine (обс.) 09:41, 6 октября 2020 (UTC)

Итог

Запрос действительно был слишком неопределённым и в таком виде не может быть принят к рассмотрению посредниками. Рассмотрение запроса администраторами, как я понимаю, давно завершено, обсуждаемый участник заблокирован не был. Значит, и данный запрос посредникам утратил актуальность и далее рассматриваться не будет.— Александр Румега (обс.) 21:09, 5 августа 2022 (UTC)

Посредничество и эфемерные итоги

Коллеги, не очень понимаю, куда задавать этот вопрос. Если бы не формат посредничества, я бы задала его на ВП:ВУ. Вопрос следующий. Здесь коллега A.Vajrapani пишет, что не считает оспаривание итога посредника легитимным по той причине, что итог посредника, сделанный для черновика статьи, а не для статьи в ОП, является эфемерным. Коллеги, на пространстве Википедии я не встречалась с тем, чтобы итог обладающего статусом подводить итоги был эфемерным, если он оформлен как итог. Я полагаю, что итог посредника - это всегда итог и он может быть оспорен в описанном регламентом порядке. Возможно это где-то уже обсуждалось. Прошу высказать свое мнение.
Alexandra-J (обсужд.) 11:22, 3 мая 2020 (UTC)

Итог

В настоящее время обсуждение запроса посредникам по статье Новый Акрополь завершено, итог посредника подвела как раз A.Vajrapani, но потом она по причинам, к этой теме не относящимся, была бессрочно заблокирована. Таким образом, этот запрос (а скорее даже не запрос, а вопрос) уже явно неактуален, и отвечать на него не имеет смысла. Снимается с рассмотрения посредниками.— Александр Румега (обс.) 20:51, 5 августа 2022 (UTC)

Чистка статьи ПЦУ

По мотивам итога на НЕАРК-ЗКА от 3 августа и рекомендации посредника в итоге на НЕАРК-ЗКА от 11 ноября создаю запрос на чистку статьи.

Со своей стороны открыл соответствующую тему на СО Обсуждение:Православная_церковь_Украины#Чистка_статьи, возможно редакторам статьи удастся самостоятельно договориться, но предыдущие попытки были безрезультатны, а статья имеет чрезмерны размер (данная религиозная организация существует менее года) в районе 200 кБ.— Аноним2018 (обс.) 19:27, 12 ноября 2019 (UTC)
Update: Возможно, поможет при чистке статьи: https://reltoday.com/wp-content/uploads/2019/12/krizis-sovremennogo-pravoslavija.pdf — Аноним2018 (обс.) 05:37, 6 ноября 2020 (UTC)

В свою очередь прошу посредника решить вопрос более глобально. В разделе Правовой статус больше половины места занимает тема Крыма. Aleksei m (обс.) 19:56, 12 ноября 2019 (UTC)

• На мой взгляд, желательно выработать какие-то рамки для статьи, поскольку информации так много, что её скоро физически невозможно будет уместить в статье (даже если предпоследний раздел вынести в отдельный стаб). А конкретно по "Правовой статус/В Крыму" - так у крупных религиозных организаций часто создаются отдельные статьи про епархии, данный раздел органично будет смотреться в пока не созданной статье «Крымская епархия ПЦУ».— Аноним2018 (обс.) 18:20, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Отдельная статья не исключает краткого изложения в основной/main. Shamash (обс.) 07:33, 4 декабря 2019 (UTC)

Дополню, что участник Аноним2018 здесь предлагает сократить раздел до использования первичных и новостных источников ([4], [5]), а в статье РПЦ предлагает совсем отказать от первичных источников. При этом для ПЦУ он предлагает написать гораздо больший объем информации, а для РПЦ ограничится только несколькими предложениями ([6]). Aleksei m (обс.) 15:20, 5 июля 2020 (UTC)

В соответствии с рекомендациями рекомендациями посредника подготовил черновик, в котором переработаны разделы "Отношения с другими православными церквями" и "Экуменизм и отношения с другими религиями".
Неоднократные попытки решить вопрос на СО не увенчались успехом, итог от 3 августа 2019 г. до сих пор не реализован:
Обсуждение:Православная_церковь_Украины/Архив/1#Раздел_отношений_церквей
Обсуждение:Православная_церковь_Украины/Архив/1#Раздел_"Отношения_с_другими_православными_церквями"_и_итог_на_ВП:НЕАРК-ЗКА
Обсуждение:Православная_церковь_Украины/Архив/1#Чистка_статьи
Прошу решить вопрос. — Аноним2018 (обс.) 07:08, 13 октября 2021 (UTC)

Пинги: @Alexander_Roumega:, @Kmorozov:, @Colt_browning:. — Аноним2018 (обс.) 07:10, 13 октября 2021 (UTC)

• Я бы охарактеризовал изменение как улучшение. В плане оформления мне кажется более правильным один раздел с маркированным списком, а не микроразделы, провоцирующие на попытки их наполнения. Что касается удалённого контента (по сути, устаревшего новостного), его можно переместить в Предоставление автокефалии православной церкви на Украине, которая касается завершившегося исторического события. kmorozov (обс.) 12:34, 13 октября 2021 (UTC)

• Согласен, маленькие разделы ни к чему. По содержанию согласен, кроме:

1. для Сербской православной церкви убрано мнение патриарха Иринея,
2. для Румынской православной церкви написана дата 20 февраля 2020, хотя Синод был 13 февраля 2020 года,
3. для Грузинской православной церкви убран второй абзац о числе епископов ГПЦ, поддержавших ПЦУ,
4. для Элладской православной церкви убрана фраза об официальном признании предстоятелем ЭПЦ Иеронимом ПЦУ: «Через три дня архиепископ Афинский направил «мирную грамоту» митрополиту Епифанию, являющуюся официальным признанием ПЦУ». Если раздел закончить на фразе, "признать «каноническое право Вселенской патриархии даровать автокефалию, равно как и привилегию Предстоятеля Церкви Греции далее заниматься вопросом признания Церкви Украины»", то получается, что ЭПЦ ещё не признала ПЦУ. Я бы написал согласно источнику: «После этого архиепископ Афинский направил «мирную грамоту» митрополиту Епифанию, являющуюся официальным признанием ПЦУ».
5. В разделах «Украинская грекокатолическая церковь», «Римско-католическая церковь», «Мусульмане» повторяется одно и тоже. Надо как-то объединить.

• Не согласен с тем, чтобы убираемая информация была перенесена в Предоставление автокефалии православной церкви на Украине, так как эта статья о предоставлении автокефалии, а не об её признании другими Церквями. Aleksei m (обс.) 18:50, 14 октября 2021 (UTC)
  • Поясню своё предложение про перенос. Насколько я вижу, оставленная информация касается текущего положения дел, а удаляемая - промежуточных событий между предоставлением автокефалии и текущим моментом. То есть, я эту информацию предлагаю понимать не как о признании, а как о реакции на предоставление. kmorozov (обс.) 19:04, 14 октября 2021 (UTC)

• Куда же там помещать эту информацию? Статья Предоставление автокефалии и так слишком большая. Оставляемая информация должна быть о текущем положении дел, однако всё зависит от того, насколько часто она обновляется в статье. Также получается, что если заменять информацию более новой информацией, а убираемую переносить в статью Предоставление автокефалии, то непонятно, какого она будет размера с течением времени. Также использование вторичных источников вместо новостных и первичных уже неактуально? Aleksei m (обс.) 20:31, 14 октября 2021 (UTC)

Я переработал разделы в соответствии с замечаниями kmorozov и Aleksei m, предлагаю утвердить её "за основу" (и при необходимости улучшать в рабочем порядке), а удалённую информацию перенести на СО статьи Предоставление автокефалии православной церкви на Украине и обсудить, как её переработать для вставки в текст статьи.— Аноним2018 (обс.) 05:28, 15 октября 2021 (UTC)

• Согласен. kmorozov (обс.) 17:08, 20 октября 2021 (UTC)

Предварительный итог

С подачи запроса прошло полтора года, статья Православная церковь Украины в РуВики и ситуация в мире с тех пор существенно изменились. Этот запрос нужно либо актуализировать, либо снимать с рассмотрения. Остаётся ли что-то такое, что из статьи про ПЦУ одни коллеги считают необходимым удалить, а другие резко возражают против этого?

Если за неделю от сего дня здесь будет сказано, какие ещё вопросы о чистке этой статьи остались неразрешёнными, рассмотрение запроса посредникам будет продолжено. Иначе данных запрос будет снят с рассмотрения как утративший актуальность.— Александр Румега (обс.) 13:25, 22 июля 2022 (UTC)

• Я считаю запрос решённым: Обсуждение:Православная_церковь_Украины#Итог_2. — Аноним2018 (обс.) 05:37, 23 июля 2022 (UTC)
  • На мой взгляд, хорошее решение. До 29-го ещё подождём и, надеюсь, можно будет этот запрос закрывать.— Александр Румега (обс.) 07:35, 23 июля 2022 (UTC)

Итог

В течение более чем недели возражений, альтернативных предложений, аргументов в пользу продолжения рассмотрения данного запроса посредникам не было приведено. Запрос снимается с рассмотрения посредниками как неактуальный.— Александр Румега (обс.) 20:55, 5 августа 2022 (UTC)

Пророки

@Ле Лой: считает, что если хотя бы для одного человека кто-то не является пророком, то в светской Википедии нельзя добавлять слово «пророк», а надо оставлять только имя. В результате действий участника в статье Мазхаб не осталось ни одного слова «пророк». При этом: 1). пророк Мухаммад действительно является пророком, даже с точки зрения Википедии (см. Пророк в исламе). 2. Выражение «пророк Мухаммед» является устоявшимся словосочетанием, и его произносят не только мусульмане, но и те, кто не считает его пророком. Подобно тому, как говорят «апостол Павел», «пророк Даниил», «Илия пророк» и т.д. 3. В академической литературе (не менее светской чем Википедия) встречается слово «Пророк» без упоминания имени в отношении пророка Мухаммеда и других пророков. Вопрос. Нужно ли удалять все приставки «пророк» из всех статей о персоналиях, которые не являются общепризнанными пророками, апостолами для всех людей на земле (верующих и неверующих)? Можно ли добавлять приставку «пророк» к имени Мухаммеда или просто писать «Пророк» если в статье не упоминаются другие пророки? // Maqivi (вер) 08:29, 14 апреля 2019 (UTC)

Выражение «пророк Мухаммед» равноценно выражению «Сын Божий Иисус», то есть, представляет собой тавтологию. Слово «пророк» может заменять слово «Мухаммед», если рядом уже использовано его имя, но смысла писать «пророк Мухаммед» не больше, чем «бог Аллах». В англовики считают так же. — Ле Лой 10:21, 14 апреля 2019 (UTC)

Тавтоло́гия (от др.-греч. ταυτολογία: ταυτο — «то же самое» и от λόγος — мысль, причина или речь) — риторическая фигура, представляющая собой необоснованное повторение одних и тех же (или однокоренных) или близких по смыслу слов, например, «масло масляное», «спросить вопрос» и тому подобное. // Какое это имеет отношение к пророку Мухаммеду? Мухаммедов может быть много, а выражение «пророк Мухаммед» - устоявшееся в русском языке и относится к одному человеку. Слово «пророк» может заменять слово «Мухаммед», если рядом уже использовано его имя, но смысла писать «пророк Мухаммед» - судя по вашей последней правке в статье Мазхаб - нельзя. Можно ли просто писать «Пророк» если понятно о каком пророке идёт речь в статье? // Maqivi (вер) 11:08, 14 апреля 2019 (UTC)

Предварительный итог

Термин "пророк" является многозначным. Он может означать человека которого осенило Б-жественное откровение. В этом значении действительно есть аналогия между выражениями "пророк Мухаммед" и "сын Б-жий Иисус" и в этом значении термин "пророк" не должен употребляться в светской энциклопедии вне контекста первичных источников. Однако же, у термина "пророк" есть и другое значение — это род деятельности человека, который "изрекает" те или иные изречения. В этом контексте допустимо словосочетание "пророк Мухаммед" при его первом упоминании в статье, чтобы обозначить о каком Мухаммеде идёт речь, также как допустимы словосочетания "муфтий Мухаммад Амин аль-Хусейни", "апостол Павел" или "папа римский Иннокентий III". Sir Shurf (обс.) 12:45, 12 августа 2021 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. Рассмотрение запроса посредниками завершено.— Александр Румега (обс.) 08:55, 7 августа 2022 (UTC)

Википедия:К объединению/15 марта 2015

Прошу посредников рассмотреть затянувшееся 3-х летнее обсуждение по объединению: Средокрестная неделя → Неделя крестопоклонная и, возможно, подвести итог. --Лобачев Владимир (обс.) 09:23, 13 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог

На КОБ был подведён итог, было принято решение эти статьи не объединять. Данный запрос посредникам потерял актуальность и должен быть снят с рассмотрения, если нет новых веских аргументов в пользу пересмотра решения о необъединении статей. Если таковых за неделю от сего дня не поступит, этот предварительный итог станет окончательным.— Александр Румега (обс.) 16:07, 24 июля 2022 (UTC)

Итог

Возражений не поступило, предварительный итог стал окончательным.— Александр Румега (обс.) 08:57, 7 августа 2022 (UTC)

Действия уч. Yellow Horror

Уважаемые коллеги, прошу вас рассмотреть и подвести итог этому обсуждению: Обсуждение:Сожжение оружия духоборами#Мотивация духоборов. Если коротко, одна сторона утверждает, что без дополнения к тексту [7] не совсем ясна суть происходящего, и что статья, говоря о взглядах религиозной группы людей (взглядах, вызвавших дальнейшие события), эти взгляды попросту не описывает. Второй участник оспаривает [8] присутствие в статье этой информации с помощью механизма отмены с аргументацией о ненужных подробностях. При этом сам раздел представлен другими подробностями, необходимость в детальнейшем изложении которых не совсем понятна.

Обсуждение представлено здесь: Обсуждение:Сожжение оружия духоборами#Мотивация духоборов. Прошу вас ответить на вопросы:

1. допустимость изложения взглядов религиозной группы, действия которой описываются, в объеме, объясняющем происходящее
2. необходимость при описании предмета статьи уделять столь детальное внимание вопросам имущественного спора, когда это же можно описать менее подробно.

Источник [9], страница 105 (текст выделен). --Shamash (обс.) 22:58, 16 марта 2017 (UTC)

• На мой взгляд, религиозные мотивы событий раскрыты достаточно в соответствии с АИ и ВП:ВЕС. Отказ от упоминания имущественного конфликта, как стартового фактора событий, противоречит АИ. Тем не менее, присоединяюсь к просьбе дать оценку ситуации.--Yellow Horror (обс.) 23:06, 16 марта 2017 (UTC)
  1. На основании каких моих утверждений вы предположили полный отказ от описания имущественного конфликта в качестве предшествующих событий? Мы обсуждаем столь подробное изложение этого конфликта, что складывается впечатление, что оружие жгли из-за него. Весь конфликт можно уложить в одну фразу, а не столь безразмерно растягивать, как это сделано сейчас.
  2. Напротив, описание религиозных мотивов сжато в одно предложение, из которого не совсем ясно, по какой причине духоборы неожиданно решили изменить свои взгляды на несение военной службы и сожгли своё оружие. И представленное описание имущественного конфликта, и существующее описание религиозных мотивов духоборов именно что страдает нарушением взвешенности изложения. --Shamash (обс.) 23:23, 16 марта 2017 (UTC)
     • Можно начать с того, что имущественный конфликт тянулся с конца 1886 года, и именно он был причиной размежевания духоборов, из-за которого люди меняли место жительства, распадались семьи и даже было официально изменено административное деление территории. Изменение религиозных взглядов последователей Веригина было в значительной степени следствием этого конфликта, и наметилось только в 1893 году, что отражено АИ, например, в этой цитате: "Новое учение (веригинское - А. К.) начало проникать к нам два года назад (т.е. в 1893 - А. К.)".--Yellow Horror (обс.) 23:46, 16 марта 2017 (UTC)
       • Причинно-следственная связь между имущественным конфликтом и сожжением оружия является вашим оригинальным толкованием, я не нашел в источнике такой связи. Эти события просто следуют одно за другим. Но даже если такая связь обнаружится (далеко не факт), нет никаких причин для столь детального изложения конфликта, как это сделали вы. Если мы говорим об изменении религиозных взглядов под влиянием конфликта, то так об этом и следует писать в статье, что взгляды изменились под воздействием конфликта (если будет об этом говорить источник, пока я этого не вижу из указанной вами фразы). Но и в этом случае эти взгляды нужно указывать, а не сжимать их до одного предложения, из которого ничего не понятно о причинах происшедшего позднее. --Shamash (обс.) 00:03, 17 марта 2017 (UTC)
         • Причинно-следственная связь между конфликтом за наследство и сожжением оружия опосредованная (через ссылку Веригина, где он ознакомился с толстовством, как описано С. А. Иникововой), но она в статье и не декларируется. А вот связь этого конфликта с действиями администрации во время июньских событий 1895 года - самая что ни на есть прямая. Было бы странно описывать отправку войск на защиту "Сиротского дома" и "малой партии" от предполагаемого мятежа "постников", не упомянув значение этих объектов в предыстории событий. Непосредственная связь прослеживается также между доктриной "неповиновения людским законам и установлениям" и реакцией властей. Впечатление, произведённое открытым неповиновением "постников" на губернатора Шервашидзе, Клибанов непосредственно увязывает с репрессиями на стр. 109, а Иникова на стр. 130.--Yellow Horror (обс.) 08:12, 17 марта 2017 (UTC)
           • Идея «неповиновения людским законам и установлениям» в общем и целом имеет библейское происхождение, но вы не понимаете её суть и пытаетесь приклеить эту идею к тому, к чему она не относится и сочетать вырванную фразу из источника с актом сожжения оружия, к которому она никакого отношения не имеет! --Shamash (обс.) 12:00, 17 марта 2017 (UTC)
     • Значимость религиозных взглядов, приведших к сожжению оружия и неподчинению власти я уже постарался выразить полнее. Дальнейшее наращивание религиозной подоплеки, на мой взгляд, не требуется. Обращаю Ваше внимание: АИ указывает (Клибанов, стр. 111) на то, что значительная часть непосредственных участников акции по сожжению оружия не руководствовалась "христианским пацифизмом" и вообще не знала о том, что акция будет миролюбивой, а собиралась с оружием, натурально, на смертный бой.--Yellow Horror (обс.) 23:46, 16 марта 2017 (UTC)
       • Какое «выразить полнее»? У вас одно предложение, из которого не понятно, почему духоборы решили жечь оружие. Духоборы, которые жгли оружие, делали это по конкретной причине или просто так? Просто присутствующие оружие не жгли, они присутствовали. Но те, кто жгли, делали это по вполне ясным причинам - религиозно-мотивированным. --Shamash (обс.) 00:03, 17 марта 2017 (UTC)
         • Согласно АИ, они делали это по наущению Веригина, которое было религиозно мотивировано, что в статье и отражено. Обращение же большинства духоборов-"постников" в религиозный пацифизм, их духовное перерождение, произошло благодаря этой акции, в значительной степени прямо в процессе её. Что тоже в статье отражено, по Симкину.--Yellow Horror (обс.) 00:35, 17 марта 2017 (UTC)
• Возвращаясь к сути первоначальной претензии. Насколько мне удалось её понять, коллега Shamash настаивает на версии, что сожжение оружия явилось последовательным результатом религиозных убеждений (большой) группы духоборов-"постников". Эта версия противоречит АИ. Причём не только коммунистам Клибанову и Бонч-Бруевичу, но и современным религиозным авторам, например канд. ист. наук С. А. Иникововой: "Несомненно, что немаловажное влияние на духоборческое движение в этом вопросе оказало толстовство. Влияние это было не прямое, а опосредованное, через П. Веригина. От него же исходила идея сожжения оружия. Надо отметить, что он вообще был любителем проведения демонстративных акций, которые были бы замечены, о которых бы все говорили".
  Причём, если провозглашённые Веригиным ранее идеи "неподчинения человеческим законам и установлениям" и отказа от военной службы уже успели укорениться в обществе "постников" и вызвать некоторые последствия (отказ от присяги Николаю II в Терпении Карсской области в 1894 году, отказ нескольких духоборов от военной службы на пасху 1895 года), то сожжение оружия, символизирующее полный отказ от насильственных действий в защиту своих интересов, оказалось для большинства "постников" крупной неожиданностью, нравственным потрясением, и уже потому послужило поворотным пунктом в формировании их религиозных убеждений и общности. Вот как описывает это Иникова: "Такая ломка сознания — процесс долгий и трудный, и, конечно же, наивно было бы думать, что духоборы-постники все как один в считанные месяцы усвоили идеи ненасилия. Если для одних новая жизнь была результатом свободного выбора, то для других, и вначале таких было большинство, это было добросовестное выполнение приказа своего вождя". Об этом (коротко) пишет и баптистский историк Лев Симкин: "Сожжение оружия должно было послужить символом протеста против войны и окончательного разрыва со старым миром". Таким образом, в версии коллеги Shamash искажена причинно-следственная связь: согласно АИ, сожжение оружия явилось не следствием устойчивых "взглядов религиозной группы", а одной из важнейших причин формирования этих взглядов.--Yellow Horror (обс.) 06:04, 17 марта 2017 (UTC)

1. Утверждение, согласно которому религиозные взгляды религиозной группы людей не были причиной сожжения оружия, но были следствием сожжения оружия, противоречит логике, здравому смыслу и фактологии событий.
2. То, что вы делаете, религиоведчески безграмотно: вы пытаетесь подтянуть второстепенные факторы (идеи толстовства, идеи ненасилия) и заменить ими факторы первостепенные (христианские убеждения). Есть принципиальная разница между мировоззренческими взглядами и взглядами религиозными, из которых мировоззренческие вытекают. Именно добавление [10] информации, объясняющей религиозные причины событий, раскрывает тему статьи. Напротив, удаление этой информации переворачивает всю картину происшедших событий. Вы удалили прямой пересказ источника и пытаетесь эту информацию заменить компиляцией разных источников, «натягивая» их на вашу версию событий.
3. Повторю: описание вами событий религиоведчески безграмотно, так не пишут статьи на темы, затрагивающие религиозные взгляды и события, с ними связанные.
4. Пожалуйста, не подменивайте мои тезисы: речь не идет о взглядах большой (или малой, или любой другой) группы людей. Речь идет о взглядах тех, кто жег оружие, а не тех, кто на это смотрел. Статья называется Сожжение оружия духоборами, таким образом, религиозные мотивы тех, кто оружие сжигал, и следует ясно указать. --Shamash (обс.) 11:46, 17 марта 2017 (UTC)
   • Пожалуйста укажите АИ, который позволяет Вам отделить "тех, кто жёг оружие" от "тех, кто на это смотрел". Доступные мне АИ позволяют надёжно отфильтровать только того, что придумал сожжение оружия (Веригина) от тех, что его замысел исполнил (духоборы-"постники").--Yellow Horror (обс.) 12:06, 17 марта 2017 (UTC)
     • Вы не понимаете предмет, который взялись описывать. --Shamash (обс.) 12:21, 17 марта 2017 (UTC)

К посредникам

1. Уважаемые коллеги, в тексте статьи (и в источнике, и в обсуждении на СО, а также здесь) фигурирует фраза «неподчинение человеческим законам», которую едва ли не предлагают рассматривать как идею частного характера (Веригина), которая воплощалась в жизнь определенным образом. Обращаю ваше внимание, что это неверно и что идет речь о двух отсылках к текстам Библии: деяния Апостолов, 5:29 «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам», и послание к Галатам, 1:10 «У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым». Т.е. речь идет исключительно о христианской религиозной доктрине, которой следовали, что едва ли не полностью неочевидно из существующего текста.
2. Текущая ситуация немного похожа на обсуждение с участием Pessimist`a и Liberalismens, когда говоря о взглядах либерального протестантизма, последней было сказано: «Основные положения изложить крайне желательно, без этого суть дела вообще непонятна» [11]. Ситуация схожа в том, что без четкого прояснения религиозных взглядов все происходящие события как минимум непонятны. --Shamash (обс.) 10:41, 18 марта 2017 (UTC)

• Идея "неповиновения человеческим законам и установлениям", содержащаяся в письме Веригина описана в книге А. И. Клибанова "История религиозного сектанства в России (60-е годы XIX века-1917)" следующим образом: "Некоторое время спустя последовало новое письмо Веригина, содержавшее мотивы и, как это установил В. Д. Бонч-Бруевич, буквальные выдержки из сочинения Л. Н. Толстого «Царство божие внутри вас». В своём письме Веригин, следуя идеям толстовского «христианского анархизма», призывал последователей к неповиновению любым человеческим законам и установлениям. Он воспроизвёл в своём письме тексты из «Царства божия...» Л. Н. Толстого, в которых последний цитировал знаменитого американского публициста Уильяма Ллойда Гаррисона, представителя «философии духовного анархизма».
  Мнение же коллеги Shamash, что эта идея почерпнута духоборами непосредственно из Священного Писания, на данный момент никакими АИ не подтверждено.--Yellow Horror (обс.) 12:21, 18 марта 2017 (UTC)
• Могу также отметить, что согласно всем имеющимся свидетельствам духоборы, не находившиеся под влиянием идей Веригина (т.е. представители "малой" и "средней" партий), относились к представителям власти с соответствующим ситуации почтением и подобострастием, т.е. склонности к христианскому анархизму не проявляли.--Yellow Horror (обс.) 12:38, 18 марта 2017 (UTC)
  1. Все верно, идея «неповиновения человеческим законам и установлениям» рассматривается Толстовым как имеющая библейское происхождение и обсуждается в христианском контексте; согласно взглядам Толстого Иисус Христос является единственной властью на земле и на небе. Название публикации «Царство божие внутри вас» является цитатой из Евангелия от Луки 17:21. Сама публикация представляет собой христианский трактат по применению христианского учения в практической жизни, будучи от начала и до конца толкованием заповедей Христовых в вопросах взаимоотношения с властью и ненасилию как образу христианской жизни. В этом нетрудно убедиться [12].
  2. На полном серьезе описывать цели религиозной группы людей по Бонч-Бруевичу аналогично описанию их целей (тоже на полном серьезе) коммунистом Клибановым в контексте классовой борьбы. Впрочем, даже Клибанов четко отделяет религиоведческие вопросы от вопросов классовой борьбы и ясно описывает причины, мотивы и цели сожжения оружия духоборами.
  3. Выше мы уже говорили, что не следует рассматривать второстепенные причины в качестве движущих мотивов, избирательно цитируя представленные источники. Источники представляют события немного иначе, нежели вы пытаетесь их изложить. Они четко указывают христианские мотивы в действиях духоборов:
     1. Клибанов: «Руководители Большой партии звали своих последователей не вперед, но назад, к легендам первоначального христианства» [13]. Религиозная программа, религиозный манифест [14] руководителя одной из партий духоборов выше уже приводился. Именно этот религиозный манифест и был причиной дальнейших событий.
     2. Иникова: «В состоянии экзальтации, враждебного отношения к государству и малой партии большая партия под руководством П. Веригина с осени 1893 г. начала пересматривать свою жизнь. В противовес реальному государству, основанному на насилии, они решили создать свое Царство Божие на земле, основанное на заветах Христа» (а дальше идет описание событий, связанных с сожжением оружия). [15].
  4. Таким образом, не существует убедительных причин полагать, что действия духоборов носили иные, нежели религиозные мотивы. Не существует убедительных причин не указать эти мотивы в объеме, достаточном для понимания дальнейших событий. Необходимость корректного указания прочих обстоятельств, связанных с описываемыми событиями, если они указаны в источниках, никто не отрицает. --Shamash (обс.) 21:51, 18 марта 2017 (UTC)
     • Пожалуйста поясните, почему Вы считаете проникавшие в общество духоборов-"постников" через Веригина толстовские идеи не относящимися к христианским мотивам? Л. Н. Толстой был глубоко религиозным философом-гуманистом. Клибанов же не только не относит сожжение оружия к проявлению классовой борьбы но и резко критикует его с этой позиции, называя "разоружением". В статье это отражено (см. раздел "Оценки").
     1. • Вы опять упускаете из виду тот факт, что данный "манифест" был не единственным, не первым и не последним посланием Веригина к его последователям. Выделение именно его как "причины дальнейших событий" применительно к сожжению оружия является только Вашей идеей и АИ не подтверждено. Три четверти этого манифеста относились к внутренним делам общины духоборов, и лишь пункт о неприемлемости военной службы оказал значимое влияние на взаимодействие с властями в ходе событий, связанных с сожжением оружия, о чём в статье уже упомянуто.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
        • Относительно того, что написано Иниковой, Вы ошибаетесь. Дальше идёт ещё большой абзац, описывающий роль духовного наставничества Веригина в переустройстве мировоззрения "постников" и насаждении идей ненасилия, почерпнутых им из толстовства. В этом же абзаце сказано, что поначалу для большинства духоборов ненасилие представляло не собственное убеждение, а добросовестное исполнение воли их вождя и духовного лидера. Сожжение оружия было также идеей Веригина (о чём пишут и Клибанов, и Иникова) и укладывается в общую стратегию "ломки сознания" в качестве акта "разрыва с прежней жизнью" (см. оценку Симкина).--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
     • Религиозные мотивы, касающиеся сожжения оружия и непосредственно связанных с ним событий, их происхождение и способ проникновения в сообщество духоборов в статье уже описаны. Я предлагаю предоставить посредникам судить, достаточен ли объём этого описания. Ваше желание вставить в раздел "предыстории" полный текст "манифеста" Веригина и выкинуть упоминание о неповиновении человеческим законам как проявлении происходящего из толстовства христианского анархизма, оказавшего значительное влияние на взаимодействие "постников" с властями, на мой взгляд, противоречит ВП:ВЕС.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 19 марта 2017 (UTC)
       1. Вы едва ли не полностью не поняли то, о чем я говорю, и это касается идей Толстого.
       2. Выделение программы Веригина как причины дальнейших событий не является моей личной идеей, но является изложением источника, в котором эти события описываются непосредственно перед сожжением оружия, что и следует сделать в статье. Манифест - программа изменения жизни с целью сделать её соответствующей христианству, как это представляли себе духоборы в лице Веригина. Сожжение оружия теми, кто это делал означает, что они разделяли идеи ненасилия как принципа христианской жизни, изложенные в манифесте. Утверждение иного попросту абсурдно. Если, по вашему мнению, духоборы оружие сожгли необъяснимо и просто из желания «поссориться» с местной властью, а не в силу религиозных причин (христианское ненасилие), то мне остается только улыбнуться.
       3. Полагаю, нам стоит прекратить этот удивительный диалог и дождаться итога. --Shamash (обс.) 10:15, 19 марта 2017 (UTC)
          1. Если бы Вы подкрепляли свои утверждения авторитетными источниками, уверен, мне стало бы проще Вас понимать.
          2. Вы опять заблуждаетесь. "Манифест" Веригина приведён Клибановым отнюдь не "непосредственно перед" описанием сожжения оружия. Это было бы странно, поскольку "манифест" относится к концу 1893 года, а сожжение оружия произошло в 1895. Если бы Вы относились к источнику чуть внимательнее, то смогли бы заметить три с половиной страницы содержательного текста в промежутке.
          3. Поддерживаю.--Yellow Horror (обс.) 16:56, 19 марта 2017 (UTC)

Насколько я понял из источников, разногласия и разделение в среде духоборов, после которого часть их устроила сожжение оружия, были комплексными, и касались как отношений духоборов между собой (в том числе имущественных), так и отношений с внешним миром вообще и государственной властью в частности. Одна партия духоборов выступала за большее обобществление имущества и, в частности, полагала, что «Сиротский дом» должен оставаться в прежнем общинном пользовании, несмотря на то, что государство его записало как частную собственность одного человека, другая не соглашалась с этим. Одна признала законным руководителам Веригина, другая — Губанова. Наконец, одни духоборы решили, что государству следует отдавать лишь налоги и прочие подати, и при том не оказывать насильственного сопротивления — однако на дальнейший компромисс идти нельзя, и если по государственному закону требуется делать то, что с точки зрения их веры безусловный грех — такому требованию подчиняться нельзя, какими бы наказаниями ни грозило государство за отказ; другие же посчитали возможным выполнять даже приказы о человекоубийстве. Все эти мотивы обеих партий духоборов стоит представить в статье — но всё-таки не в виде списка нескольких положений вероучения, как в некоторых версиях этой статьи было, а пересказом содержимого АИ: вот эта партия по таким-то религиозными и иным причинам считала лучшим сделать так, другая по своим другим причинам — эдак.— Александр Румега (обс.) 18:56, 2 сентября 2021 (UTC)

• Само по себе возникновение разных партий в среде духоборов было спровоцировано спором о том, кто станет наследником Лукерьи Калмыковой. Причём первоначально конфликт лежал преимущественно в материальной сфере (владение собственностью и управление общиной). Существенные изменения в мировоззрении Петра Веригина, а вслед за ним и его сторонников, приведшие в конечном итоге к отказу «постников» от военной службы и к акции с сожжением оружия, произошли после (и по по существу вследствие) отправки Веригина в ссылку, где он попал под влияние толстовских идей. Так описывает последовательность событий известный религиовед А. И. Клибанов, другие авторитетные источники этому никоим образом не противоречат. Попытки завуалировать материальную подоплеку первоначального конфликта, удалить причинно-следственные связи, представить дело так, будто предыстория события началась сразу с «манифеста» Веригина от 1893 года, и им же и закончилась (получили «манифест», все разом прониклись и пошли оружие жечь), никакими авторитетными источниками не подтверждаются, а имеющимся - прямо противоречат.— Yellow Horror (обс.) 21:47, 2 сентября 2021 (UTC)
• В данный момент в статье исторически и религиоведчески безграмотный текст, в котором не указаны религиозные причины сожжения оружия. Это является предметом разногласий, и именно об этом прошу коллегу подвести итог, поскольку именно это является предметом запроса. Shamash (обс.) 11:49, 3 сентября 2021 (UTC)

  • Идея акции содержалась в очередном послании духовного лидера «постников» Петра Веригина[5], а её дата была приурочена ко дню Петра и Павла[6], который был также днём рождения Веригина[5]. Сожжение оружия должно было послужить символическим актом христианского пацифизма, а также разрыва с прежней жизнью[7].

    Всё описано и снабжено ссылками на АИ. Коллега Shamash, насколько я помню, пытается доказать, что сожжение оружия было проявлением религиозных убеждений всей массы духоборов-«постников», но эта точка зрения прямо противоречит авторитетным источникам, согласно которым подавляющее большинство участников сожжения до последнего момента не знали сути подготавливаемой акции, многие из них воспринимали сбор оружия как подготовку к вооружённому столкновению с противостоящей «малой партией».— Yellow Horror (обс.) 12:17, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Если вы привели ссылку на АИ, это не значит, что вам можно и нужно удалять [16] этот же АИ и текст, на нем основанный. Текущий текст статьи вопиющ для статьи на религиоведческую тему с учетом как массива источников, так и фактологических обстоятельств вопроса. Shamash (обс.) 12:30, 3 сентября 2021 (UTC)

Предварительный итог

В статье Сожжение оружия духоборами правок не было уже больше года. Думаю, разбирать столь давние действия одного участника РуВики сейчас уже смысла нет, а стоит поставить вопрос о текущей версии статьи. Если раздел «Предыстория» по-прежнему вызывает такие разногласия, то могу в пространстве посредничества создать временные страницы для предлагаемых версий этого раздела или всей статьи (как я это делал для «Нового Акрополя». Потом из версий, предложенных разными коллегами, попытаемся сделать что-то «среднее взвешенное», наиболее близкое к нейтральной точке зрения, и уж это поместим в основное пространство РуВики. Если же нынешняя версия статьи коллег устраивает или более неинтересна им, значит, данный запрос уже не актуален и должен быть снят с рассмотрения посредниками.

Ответов ждём здесь в течение недели от сего дня. Если есть желающие работать над версиями в пространстве посредничества, напишите. Если за семь дней таковых не найдётся, запрос снимается.— Александр Румега (обс.) 17:01, 23 июля 2022 (UTC)

Итог

Ничего не поступило. Предварительный итог становится окончательным, запрос снимается с рассмотрения посредниками.— Александр Румега (обс.) 09:00, 7 августа 2022 (UTC)

Возврат определения, не основанного на АИ

Обсуждаемое определение в статье:

РАДОНИЦА — у восточных сла­вян пасхальный поминальный об­ряд, который выпадает на вторник, реже — понедельник Радоницкой недели (когда, по церковному уставу, возобновляются заупокойные богослужения, прерванные на период Страстной недели и Пасхи)

В Большой российской энциклопедии:

РА́ДОНИЦА, пас­халь­ный по­ми­наль­ный об­ряд у вост. сла­вян. В Рос­сии, на вос­то­ке Бе­ло­рус­сии (Ви­теб­ская, Го­мель­ская, Мо­ги­лёв­ская об­ла­сти), се­ве­ре Ук­раи­ны (Чер­ни­гов­ская обл.) на­зы­ва­ет­ся так­же Ра­ду­ни­ца, Ра­дов­ни­ца, Ра­дон­ки, Ра­ду­ниц­кие де­ды, Ра­дуль­ные де­ды (от «ра­дость», «ра­до­вать­ся»; по др. вер­сии, от греч. ῥοδωνιά – ро­зо­вый сад, каль­ки лат. Ro­salia – ве­сен­ний по­ми­наль­ный об­ряд; см. так­же в ст. Ру­са­лии), в Зап. Ук­раи­не и Зап. Бе­ло­рус­сии – Про­во­ды.

— Радоница // Большая российская энциклопедия

Участник повторно Anahoret удаляет определение праздника Радоница, основанное на Большой российской энциклопедии и возвращает информацию, не подтверждённую АИ. Аргументы игнорирования БРЭ не ясны. Вот обсуждение «БРЭ, как наиболее весомый АИ». --Лобачев Владимир (обс.) 02:07, 30 мая 2017 (UTC)

• Участник Baccy удалил определение из БРЭ, считая, что эта информация (о том, когда и где празднуется Радоница, и что это славянский обычай) является предметом авторского права. Хотя такая информация обычно называется тривиальной и не защищается авторским правом. «Право авторства — личное право лица признаваться автором результатов интеллектуальной деятельности» (Право авторства). Разве упоминание, что это славянский обычай, и перечисление дней его исполнения являются «результатом интеллектуальной деятельности»? --Лобачев Владимир (обс.) 11:21, 2 июня 2017 (UTC)
  • Вы забыли упомянуть, что дословно скопировали это самое определение. Так будет честней. Baccy (обс.) 18:19, 2 июня 2017 (UTC)
    • Вопрос не в том, что скопировал, а в том — охраняется ли перечисления тривиальных информационных фактов законом об авторском праве в России? К сведению: информационный факт не является объектом авторского права. Статья 1259 ГК, пункт 6.4: «не являются объектами авторских прав сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационных характер». Иными словами: эта информация не защищается авторским правом, так как является тривиальной, не несёт художественной ценности, состоит только из общеизвестных элементов, не имеющих автора. На Commons для этого есть даже специальная лицензия по изображениям — {{PD-trivial}} или {{PD-ineligible}}. --Лобачев Владимир (обс.) 21:23, 2 июня 2017 (UTC)
    • Авторское право охраняет только оригинальные творческие результаты — это установлено судебной практикой. Оригинальность понимается как уникальность, неповторимость в случаях параллельного творчества: два автора, работающие независимо друг от друга, не могут создать одинаковые оригинальные результаты, а если таким образом все же созданы одинаковые результаты, то значит, что они не являются оригинальными, и поэтому авторским правом не охраняются. (Энциклопедия будущего адвоката: учеб. пособие. Авторы: Трунов И.Л., Айвар Л.К. стр. 281). --Лобачев Владимир (обс.) 22:03, 2 июня 2017 (UTC)
      • Так по-Вашему можно смело передувать определения из энциклопедий? Нет, это копивио, поскольку определение не тривиально. Baccy (обс.) 15:06, 12 июня 2017 (UTC)
        • Вы в самом начале топика читали два абзаца (две цитаты)? Они, по Вашему, идентичны? --Лобачев Владимир (обс.) 21:20, 12 июня 2017 (UTC)
          • Как я уже говорил на СО, можете добавить такое определение и перечисленные источники в статью. Именно добавьте, а не переписывайте преамбулу. Добавьте вторым абзацем, после существующего консенсусного определения. Вариант предлагаемый вами, хоть и имеет основание в источниках, совершенно не отражает реального существования дел. Никто не спорит что данный день когда то был у этого народа, вопрос в том что мы имеем сейчас. Anahoret (обс.) 01:11, 13 июня 2017 (UTC)
            • «Вариант предлагаемый вами, хоть и имеет основание в источниках, совершенно не отражает реального существования дел.» А для Википедии как раз важно только то, что отражено в АИ, а насколько это соответствует (или не соответствует) реальности — не имеет никакого значения. См. Википедия:Пять столпов, ВП:ЧНЯВ. --Лобачев Владимир (обс.) 07:25, 13 июня 2017 (UTC)
              • Ну так и добавьте вторым абзацем то. В чём проблема? То что Радоница церковным поминовением тоже ведь есть в источниках. А то что название было усвоено в результате христианской интерпретации в процессе христианизации славян с этим никто не спорит. Традиция поминовения после Пасхи в церкви была намного раньше, а конкретное название Радуница было взято у славян, преобразовано в Радоница. Так что никаких противоречий нет. Anahoret (обс.) 02:12, 14 июня 2017 (UTC)
                • Пока это похоже на личное убеждение, противоречащая Большой российской энциклопедии. И, кстати, поминки на Радоницу не предусмотрены церковным Уставом Русской православной церкви (см. Протоиерей Александр «Димитриевская родительская суббота»), а Устав вообще не упоминает Радоницу (см. Епископ Афанасий «О поминовении усопших по уставу Православной церкви» — с. 34). --Лобачев Владимир (обс.) 09:38, 14 июня 2017 (UTC)
                  • Не моё это убеждение, и я совершенно равнодушен к этим традициям. Так что не придумывайте. Преамбула не мной была написана, там приведены источники. А упоминаемый вами Устав первичный источник, и не важно что в нём предписывается, а что нет. Согласно приведённой вами Большой российской энциклопедии по цер­ков­но­му ус­та­ву, во­зоб­нов­ля­ют­ся за­упо­кой­ные бо­го­слу­же­ния, прер­ван­ные на пе­ри­од Стра­ст­ной не­де­ли и Пас­хи. Далее сказано что на Радоницу слу­жит­ся Все­лен­ская па­ни­хи­да. Преамбула написана в соответствии с ВП:КОНС. Anahoret (обс.) 11:41, 14 июня 2017 (UTC)
                    • Да, на Радоницу слу­жит­ся Все­лен­ская па­ни­хи­да. Вот только вопреки церковному уставу, о чём ещё Сахаров говорил (поминки на Радоницу не предусмотрены церковным Уставом Русской православной церкви). И это является является как раз народной традицией, принятой (неофициально) Русской церковью. Кроме восточных славян, этого праздника нет у других народов, и ни в одной православной церкви его не знают. Таким образом, праздник пришел на Русь не из Греческой церкви, а из славянских дохристианских традиций. --Лобачев Владимир (обс.) 13:33, 14 июня 2017 (UTC)
                      • Википедии и редакторам совершенно все равно что там записано в уставе какой то церкви. Главное что такая практика есть в церкви в настоящее время. А чем она подкреплена и как обосновывается вопрос второстепенный. Anahoret (обс.) 09:43, 21 июля 2017 (UTC)
                        • Совершенно верно. Также всё равно, что «такая практика есть в церкви в настоящее время». Главное, что написано во вторичных, желательно научных, АИ. А в современной научной энциклопедии про Радоницу написано, что это «пас­халь­ный по­ми­наль­ный об­ряд у восточных сла­вян» (БРЭ). --Лобачев Владимир (обс.) 11:38, 21 июля 2017 (UTC)
        • Полный текст энциклопедической статьи из другой энциклопедии, защищённой авторским правом, в Википедию дословно копировать нельзя. А вот только словарное определение — вполне можно. Во-первых, это короткий (но очень «насыщенный» по смыслу) текст, в котором нет почти никакого «простора для творчества». А для возникновения авторского права обязательно нужен собственный творческий вклад автора. Так же законы физики, теоремы и аксиомы математики, «крылатые» выражения, цитаты в Викицитатнике. Во-вторых, без согласия автора допускается цитирование в объёме, оправданном целью такого цитирования (независимо от того, в кавычках цитата или без). Дословное цитирование целого абзаца из словаря или энциклопедии с целью дать точное и обоснованное определение понятия того, о чём идёт речь — вполне оправдано. В крайнем случае, в этом определении из БРЭ можно где-то переставить слова, перечисление регионов в скобках в преамбуле пропустить, а привести в основном тексте статьи — и тогда уж точно не будет вопросов по поводу копива. Нужно, конечно, со ссылкой на БРЭ показать, что такая традиция была у славян ещё до христианства, и рассказать (со ссылками на соответствующие АИ, разумеется), как изменились смысл и содержание Радоницы/Радуницы после принятия христианства. Александр Румега (обс.) 14:16, 12 сентября 2020 (UTC)

Предварительный итог

Сейчас в статье Радоница достаточно долго стоит не одно и не другое, а третье определение понятия, основанное на словаре русского языка. Формально этот запрос к посредникам потерял актуальность и должен быть снят с рассмотрения. Но если он ещё актуален, остались какие-то нерешённые вопросы — то их мы можем попытаться решить в окончательном итоге. Ну а коли в течении недели от сего дня таких актуальных вопросов не поступит, предварительный итог станет окончательным, запрос будет снят с рассмотрения посредниками.— Александр Румега (обс.) 21:21, 21 июля 2022 (UTC)

Итог

Неделя прошла, никаких возражений и вопросов не поступила. Предварительный итог стал окончательным, запрос снимается с рассмотрения посредниками как потерявший актуальность.— Александр Румега (обс.) 22:10, 28 июля 2022 (UTC)

Соционика и ВП:МАРГ

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Соционика.

Гомосексуальный план

Добрый день! Прошу кого-либо из посредников A.Vajrapani, Divot, Alexander Roumega, Helgo13 поучаствовать в обсуждении содержания статьи Гомосексуальный план. Не можем прийти к единому мнению относительно структуры статьи и релевантности нахождения в ней некоторых фактов. Правки в статье откатываются и переправляются, очень хотелось бы подвести какой-то итог по важным вопросам. DrHolsow (обс.) 10:53, 1 августа 2020 (UTC)

• О посредничестве в НЕАРК попросил участник Shamash, который посчитал, что статья находится на стыке тем ЛГБТ+ и религиоведения, так как в ней рассказывается в том числе о реакции христианских деятелей и организаций на «гомосексуальный план», а сама история термина неразрывно связана с христианскими организациями. DrHolsow (обс.) 10:56, 1 августа 2020 (UTC)

Просмотрел, могу пока дать предварительную оценку посредника. Насколько я понял, «гомосексуальный план» и близкие по смыслу словосочетания сейчас обозначают не что-то в действительности происходящее и объективно проверяемое, а довольно широко используемый термин. В целом, в нынешней версии статьи он так и подаётся — как термин, а не как реально выполняемый план конкретных действий для достижения определённых целей в конкретные сроки. Отдельные сторонники гомосексуальных людей могут предлагать свои конкретные планы, но ни из чего пока не следует, что все гомосексульные люди в целой стране или целом мире действуют согласованно по некому секретному (или не очень секретному) плану. Некоторые противники гомосексуальности так же выдвинули свои «контр-планы», но из представленного в статье — это всё тоже личные мнения отдельных людей и частных организаций (в том числе религиозных). Упомянутые представители государственных и местных властей высказали различные оценочные суждения, но нет сведений о том, что какой-либо конкретный «гомосексуальный» или «антигомосексульный» план официально утверждён в каком-либо государстве и приобрёл там обязывающую юридическую силу. В разных государствах сейчас есть разные законы о сексуальной свободе и недопущении дискриминации, но официально объвленных планов по их развитию в будущем — я пока не видел.

Раз об употреблении этого термина говорят не только стороны этой публичной дискуссии, но и сторонние АИ — сам этот термин и его обсуждение уже стали энциклопедически значимым общественным явлением, независимо от того, какие на самом деле у кого есть планы и насколько они осуществимы.

Вопрос явно конфликтный, и частных мнений по нему с обеих сторон высказывается очень много. Потому статья должна быть основана на относительно нейтральных сторонних АИ, не аффилированных ни со сторонниками, ни с противниками гомосексуальных людей. Если про высказывания сторон конфликта говорится в таких АИ, эти высказывания заслуживают упоминания в Википедии. Если они высказаны только в самиздате или аффилированных со сторонами конфликта источниках — скорее всего, нет. Исключения можно сделать для лиц, уполномоченных выступать от имени государств, местных властей, крупнейших религиозных и общественных объединений.

Среди религиозных людей нет единства по отношению к гомосексуальности вообще и к «гомосексуальным планам» в частности. Да, такой термин нередко используют консервативные евангельские христиане, но не только они. Потому, наверно, лучше будет в преамбуле написать про ряд религиозных объединений и консервативно настроенных общественных деятелей, а в основном тексте — раскрыть конкретнее, кто из них и что высказал по этому поводу. Опять же — если про эти их высказывания было упомянуто в сторонних нейтральных АИ. Иначе статья Википедии легко превратиться в трибуну для публикации высказываний растущего множества людей и организаций с одной стороны и такого же множества — с другой. И тогда, даже если будет соблюдено ВП:НТЗ, нарушатся ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ВЕС. Этого нужно избежать. Александр Румега (обс.) 12:21, 1 августа 2020 (UTC)

• Коллега, план как последовательность действий вполне описан в первом же разделе статьи. Как раз по этому вопросу у редакторов сложился консенсус, по нему разногласия отсутствуют. Кроме того, независимые источники не сильно независимые: это либо источники явно левого спектра, либо консервативные авторы. Рациональным подходом, считаю, будет просто изложение мнений сторон с жесткой атрибуцией и с опорой на источники, соответствующие требованиям АИ. К слову, разногласия по этому вопросу не озвучивались, по крайней мере, до сих пор.
  Религиозные взгляды автора не могут быть основанием для дисквалификации источника, об этом неоднократно было сказано еще в лгбт-пос, до отнесения статей на пересечении тематик к неарк-пос согласно АК:1006. Shamash (обс.) 12:34, 1 августа 2020 (UTC)
• Было бы хорошо описать в статье убеждения о существовании абстрактного «плана геев» как маргинальной теории. На СО есть подробные обсуждения на предмет того, о чём в статье должна идти речь. Вроде бы мы сошлись на том, что мы описываем и конкретный план, описанный гей-активистами Мэдсеном и Кирком, и использование термина gay agenda и подобных, типа «гомосексуальный план». Лично мне кажется, что «план» Мэдсена и Кирка должен лишь вкратце упоминаться в статье о такой маргинальной теории, а подробный рассказ о нём должен содержаться в отдельной статье об их книге. Оппоненты настаивают на том, что «план» — вовсе не маргинальная теория, а реальный план, но не соглашаются на удаление фрагментов с информацией, не относящейся к идеям Кирка и Мэдсена, но относящейся к вере в существование «плана».
  Согласен с тем, что высказывания с обеих сторон должны быть описаны в сторонних источниках. Справедливости ради, многие личности, чьи высказывания оставлены, довольно значимы сами по себе — главы религиозных организаций, политики. DrHolsow (обс.) 12:35, 2 августа 2020 (UTC)
  • Для утверждений о маргинальной теории нужна некая совокупность источников, так считающих, причем явно не левого толка. А таких нет, достаточно прочитать список публикаций любого автора по теме: там все сплошь sexuality, homosexuality, gender, queer, etc….
    Точку зрения, согласно которой никакого плана нет, вам никто не препятствует добавить, но и точки зрения такой нет, вот в чем дело. «Gay agenda» присутствует как неоспариваемая сущность и подается как «борьба лгбт за свои права», причем именно в ультра-либеральных источниках. Само понятие существует as is, даже с атрибуцией маргинальным его назвать — непростая задача, если не брать явные агитки левого толка. Shamash (обс.) 14:00, 2 августа 2020 (UTC)
    • При чём тут политические взгляды автора? Нужно смотреть не на политические взгляды (которых, кстати, никто вам и не сообщает), а на квалификацию. Если в публикациях автора всё сплошь sexuality, homosexuality, gender, queer, etc — это называется queer studies. Вы же не сомневаетесь в квалификации теолога, если у него всё сплошь religion, Christian, Bible, etc? Я не говорю, что „никакого плана нет“, я говорю, что gay agenda ≠ программа Мэдсена и Кирка. Gay agenda как понятие рассматривается только в источниках, выражающих антигомосексуальную точку зрения, или источниках, которые исследуют такую точку зрения. Источников, которые выражали бы другую точку зрения, сейчас в статье как раз и нет. Как понятие, как идея оно как раз существует, а как «план» — нет. В статье это хорошо показано в случае с Анитой Брайант, например. DrHolsow (обс.) 16:06, 2 августа 2020 (UTC)
      • «в квалификации теолога, если у него всё сплошь religion, Christian, Bible, etc» 
        в квалификации — нет, в приверженности некоей точки зрения, очень вероятно, если богослов известен как проводник конкретных взглядов. То же самое и с публикациями либеральных авторов, у которых сексуальная тематика сочетается с комментариями о «гомофобии» христианских групп.
        Я не обсуждал политические взгляды, меня они не интересуют. Под источниками левого толка я подразумевал не политическую направленность, но исключительно ультралиберальные взгляды относительно гомосексуального поведения. Shamash (обс.) 16:27, 2 августа 2020 (UTC)
      • «я говорю, что gay agenda ≠ программа Мэдсена и Кирка»
        Источники из числа комментаторов программы Мэдсена и Кирка считают иначе. А мы пишем по источникам, а не по нашим мнениям. Shamash (обс.) 16:31, 2 августа 2020 (UTC)

Подскажите пожалуйста, а почему никто не закрывает данную дискуссию в связи с тем что статья Гомосексуальный план (см.её тему) не относится к данному посредничеству? Я перенесу обсуждение в более подходящее место?·Carn 05:07, 18 марта 2021 (UTC)

• Ув.участник, спасибо за ваш интерес к работе посредничества, но модерацией страниц НЕАРК занимаются посредники НЕАРК. Пожалуйста, не надо проявлять здесь ненужную активность. Вопросы к посредникам могут задаваться на любую интересующую участников тему, вызывающую спор, если она прямо или косвенно связана с тематикой посредничества или относится к ней. Прошу также иметь ввиду, что если ваша излишняя активность будет сопровождаться необоснованными обвинениями, как здесь, то ваше участие в страницах посредничества может быть ограничено как имеющее неконструктивный характер. Спасибо за понимание. — Alexandrine (обс.) 06:28, 18 марта 2021 (UTC)
  • Я лишь задал вопрос, ответа на который не получил, надеюсь он поступит в дальнейшем. Мне объяснили данный момент в другом месте. «Модерация — это в первую очередь контроль над выполнением требований в каком-либо сообществе, группе в соцсети, на форуме или онлайн-конференции», на подобное я не замахивался, это ваша прерогатива. ·Carn 10:50, 18 марта 2021 (UTC)
• В плане преобразования общества в книге «After The Ball», одним из пунктов действий ЛГБТ-сообщества указывается дискредитация церквей. Так что это теме религии эта «Азбука активизма» относится непосредственно, особенно учитывая активность ЛГБТ-активистов против Церкви, в том числе агрессивные физические действия, к примеру в Аргентине. Путеец (обс.) 06:56, 18 марта 2021 (UTC)

Перенос темы в ВП:ЛГБТ

Т.к. за почти полтора года никаких шевелений не произошло с запросом, думаю я могу опять поднять его. Будут ли против такого переноса возражения? Или можно прямо тут какой-то предварительный итог попытаться родить? ·Carn 09:55, 22 июля 2022 (UTC)

Думаю, можно перенести в ВП:ЛГБТ, это больше по теме к тому посредничеству относится. Если в течение недели от сего дня ни один из посредников ВП:НЕАРК здесь не будет возражать, перенесём.— Александр Румега (обс.) 12:21, 22 июля 2022 (UTC)

Итог

За неделю возражений или альтернативных предложений не поступило. Нынешняя версия статья Гомосексуальный план практически не затрагивает религиозные вопросы сексуальной ориентации и сексуального поведения. Здесь не рассматриваются трактовки религиозных текстов с различными выводами о допустимости/недопустимости тех или иных проявлений гомосексуальности и о том, как следует поступать с теми, кто их проявляет. Хотя идея о существовании осуществляемого гомосексуального плана поддерживалась в основном консервативными христианскими активистами, основная проблема здесь — не религиозная, а социально-политическая. Вопрос об обязывающих нормативно-правовых актах, направленных против гомосексуалов и против дискриминации гомосексуалов. ЛГБТ-активисты, планирующие и/или осуществляющие действия против некоторых религиозных организаций, опять же направлены не против одного вероучения за другое, а против общественного влияния тех самых религиозных организаций, иногда приводящего к установлению дискриминации по признаку сексуальной ориентации или к другим проблемам гомосексуалов.

Таким образом, запрос снимается с рассмотрения посредниками ВП:НЕАРК и может быть поставлен на ВП:ЛГБТ.— Александр Румега (обс.) 13:11, 30 июля 2022 (UTC)

Виссарион

Я бы, со своей стороны, хотел начать новую тему обсуждения. Хотя религиозные деятели достаточно редко находятся в фокусе моей работы в википедии, но вот, получилось две однотипные ситуации подряд, и обе, на мой взгляд, связаны с концепцией беспристрастного отношения энциклопедии к религиозным спорам.

В википедии есть страница разрешения неоднозначностей Виссарион. Насколько я знаю правила проекта, на страницы разрешения неоднозначности, посвящённые именам, положено вносить персоналии, известные по имени. Среди таких персоналий есть российский религиозный деятель (не знаю, насколько корректен термин «сектант», которым его обычно обозначают) Виссарион (Сергей Тороп). Среди своих последователей а также в огромном количестве публикаций в СМИ он фигурирует исключительно под таким именем: Виссарион и точка.

То, что Виссариона называют Виссарионом, вызвало решительный протест у участника Daphne mesereum. Должен сразу сказать, что моя реакция на его действия была грубой, и не соответствовала ни в малейшей степени правилам проекта, так что его заявка на ЗКА была подана правильно — не следует срываться на людей.

Однако, это не должно отвлекать нас от сути действий участника. Daphne mesereum многократно удалял упоминания Виссариона (Торопа), вносимое несколькими участниками, в том числе мною, со страницы разрешения неоднозначности Виссарион. Свои правку он обосновывал следующим удивительным образом: «Здесь перечислены носители ИМЕНИ Виссарион, но не псевдонимов, кличек и т. п.».

Во-первых, это просто формально неверно. «Носители псевдонимов, кличек и т.п.» как раз и должны быть перечислены там, наряду с остальными. Во-вторых, большинство перечисленных в статье персон — православные архиереи, в том числе современные, известные по монашескому имени, отличному от паспортного. Со светской точки зрения, монашеское имя, безусловно, представляет собой, выражаясь словами участника, «псевдоним, кличку и т.п.». В чём разница, с точки зрения википедии, между, например, Виссарионом (Стретовичем) (в миру Василий Александрович Стретович) и Виссарионом (Торопом) (в миру Сергей Анатольевич Тороп), участник не удосужился пояснить.

Мне кажется, мы видим здесь классический пример небеспристрастности и прямого нарушения правил. При этом свою грубость в ответах участнику я полностью признаю.— Apr1 (обс.) 19:11, 27 ноября 2021 (UTC)

• Согласен с аргументацией номинатора. Этот религиозный деятель широко известен под именем Виссарион. В религиях люди принимают новые имена, обычно в обязательном порядке и отличные от предыдущих имён (в христианстве: при крещении и несколько раз в монашестве). Этим меняют свою личность и приобщаются к истории принятого имени. Практически все перечисленные на страницах тёзок русские и европейские светские имена — это имена принятые при крещении. Vladis13 (обс.) 20:34, 27 ноября 2021 (UTC)
• Исходя из цели дизамбига: «основная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам», предельно соответствует логике и здравому смыслу указать в дизамбиге и Виссариона (Торопа)/Виссариона (Сергея Торопа), под которым данная персона есть широко известна, где в дизамбигах указываются не только лишь «имена», а определения терминов с одинаковыми или сходными названиями. То, что такой термин как Виссарион применительно к Торопу существует и есть в контексте персоны значимым фактом (заслуживающим указания в дизамбиге), проистекает из содержания статьи, здравого смысла и того, что этот псевдоним указан прямо в 1-м предложении преамбулы статьи о персоне. P.S. В абсолютном большинстве интервик персона указана именно как Vissarion. Uchastnik1 (обс.) 20:53, 27 ноября 2021 (UTC)
• На данный момент, после ряда промежуточных вариантов, Виссарион оказался смещён в конец и выделен в отдельную рубрику со странным названием «псевдоним» (но не факт, что и такой вариант там надолго задержится). Мне кажется, было бы логично вставить его в общий алфавитный порядок. Единственный вопрос, который здесь стоит задать, это должен ли он писаться Виссарион (Тороп) или Виссарион (Сергей Тороп). Тонкостей в данном случае я не знаю, но для единообразия с остальными предлагаю первый вариант — Apr1 (обс.) 21:20, 27 ноября 2021 (UTC)

Итог

На сегодня ссылка на этого человека с религиозным именем Виссарион на той странице стоит в хронологически (почти) упорядоченном списке других ссылок на других людей с тем же религиозным принятым именем. И оформлена по тому же шаблону: «Виссарион (мирская_фамилия)». Таким образом, данный запрос более не актуален и снимается с рассмотрения посредниками.— Александр Румега (обс.) 22:04, 28 июля 2022 (UTC)

Раздел «Позиция Русской православной церкви» в статье Кровавый навет

Уважаемые коллеги-посредники! Прошу принят к посредничеству вышеуказанную тему, поскольку без принудительного посредничества консенсуса и взвешенного изложения явно не удастся выработать. Подробности изложены здесь — Обсуждение:Кровавый навет в России#Раздел Позиция Русской православной церкви. Tempus /// ✉️ 03:28, 12 января 2022 (UTC)

• Ответ дан на СО статьи. kmorozov (обс.) 14:01, 14 января 2022 (UTC)

Итог

Раз ответ там дан и спора больше нет, запрос снимается с рассмотрения посредниками как уже неактуальный.— Александр Румега (обс.) 22:17, 28 июля 2022 (UTC)

Просьба подвести итоги на КУ

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА.

Тоже почти год висят обсуждения ряда статей

• Википедия:К_удалению/14_мая_2019#Телемиты,
• Википедия:К_удалению/14_мая_2019#Хадит

Некоторые из этих статей ранее вообще удалялись и были восстановлены в нарушение процедуры ВП:ВУС. Вторичных АИ там не появилось. Обсуждения никакого не ведется. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:58, 2 апреля 2020 (UTC)

• Хадит — Сделано. — Alexandrine (обс.) 09:21, 30 марта 2021 (UTC)

  Спасибо! --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:04, 30 марта 2021 (UTC)

Чтобы не плодить сущностей добавлю сюда просьбу снять с удаления статью Трансцендентальная медитация, поскольку номинация явно излишняя: про данную организацию, практику и её основателя существует множество источников, начиная со статьи в Британники. Статью нужно приводить в человеческий вид, а не бросать в корзину. Tempus / обс 00:37, 9 апреля 2020 (UTC)

• Трансцендентальная медитация — Сделано. — Alexandrine (обс.) 10:08, 10 апреля 2020 (UTC)

Можно мне тоже попросить? Статья Трансерфинг реальности вынесена на удаление уже в шестой раз, поэтому желательно какое-то окончательное посредническое решение по соответствию/несоответствию ВП:МАРГ, чтобы она не висела всё время в КУ-состоянии. — Rafinin (обс.) 13:20, 10 апреля 2020 (UTC)

• Подвели там итог aGRa и Qkowlew, оставили по ИВП. — Rafinin (обс.) 11:41, 18 марта 2021 (UTC)

Прошу посредников подвести итоги по тематическим статьям. По моему мнению, оценку соответствия статей требованиям Википедии по статьям тематики НЕАРК лучше осуществлять НЕАРК-посредникам, тем более что они знакомы с историей вопроса.

Преследование российских протестантов в Российской империи
Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации
Любовь против гомосексуализма (движение ассоциировано с евангельскими группами [17])

@A.Vajrapani: @Alexander Roumega: Shamash (обс.) 15:08, 26 февраля 2021 (UTC)

По Преследование российских протестантов в Российской империи подвёл предварительный итог. Александр Румега (обс.) 20:26, 3 марта 2021 (UTC)

Возражений против предварительного итога не поступило, подвёл окончательный.— Александр Румега (обс.) 08:43, 18 марта 2021 (UTC)

Итог

По всем упомянутым в запросе статьям подведены итоги об удалении либо оставлении. Потому данный запрос посредникам более не актуален и снимается с рассмотрения.— Александр Румега (обс.) 12:59, 22 июля 2022 (UTC)

Суфизм

Здравствуйте, коллеги! Ув. Maqivi считает, что дальше без посредничества никак не обойтись. Прошу вашего соучастия здесь. ServantofIesus (обс.) 22:31, 18 марта 2021 (UTC)

Итог

Итог подведён. — Alexandrine (обс.) 11:35, 29 марта 2021 (UTC)

Вопрос от ServantofIesus

Ув. Alexandrine, в англоязычной Википедии, данный видеоматериал присутствует и отражает музыкальное направление суфизма. Хотел бы уточнить, может ли видео также отражать музыкальное направление в статье? ServantofIesus (обс.) 12:29, 29 марта 2021 (UTC)

• Коллега, вы приводили эту ссылку в обсуждении, под которым я подвела итог. Сказанное в нём касается любого упоминания обсуждаемого видео, нужен АИ, «который обрисовал бы контекст и значимость того, что зафиксировано на видео», для статьи Суфизм. — Alexandrine (обс.) 12:53, 29 марта 2021 (UTC)

Статья Кроули, Алистер

Коллеги, я уже несколько дней терплю оскорбления и нарушения ЭП в мой адрес от участника Jazzfan777 явно неравнодушного к Кроули, устроившего войну правок в соответствующей статье. Я подал запрос тут - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#ВП:ВОЙ_в_статье_про_Кроули и никто не отреагировал, я продублировал на обычное ЗКА - Википедия:Запросы_к_администраторам#ВП:ВОЙ_ВП:НО_ВП:ЭП) и снова никто не останавливает очевидные нарушения правил участником. Я написал на ВУ Википедия:Форум/Вниманию_участников#Непрекращающаяся_война_правок,_оскорбления_и_нарушения_ЭП_от_участника_Jazzfan777 и также формально запрашиваю посредничество здесь, уже без особой надежды. Следующим моим шагом, если я правильно понимаю, должно быть обращение в АК? Потому что участник совершенно безнаказанно нарушает правила находясь под блокировкой за такие же нарушения правил, и никто не останавливает это, я просто не вижу других вариантов. Буду рад, если все таки кто-то откликнется, и согласится решить ситуацию. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:12, 19 июня 2021 (UTC)

Итог

Закрыто, в связи с тем, что ситуация контролируется - Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 10#202107191153_A.Vajrapani --- Eleazar 13:53, 5 августа 2021 (UTC)

Вернул статью в свой список наблюдения. — Браунинг (обс.) 21:06, 11 октября 2021 (UTC)

• Ну и что дальше планируете делать?
  + Можете изложить как мне с вами взаимодействовать, чтобы не получить блокировку так, как это было летом? По пунктам. --- Eleazar 21:12, 11 октября 2021 (UTC)
  • Первым делом я бы предпочёл договориться с коллегами-посредниками о единой политике. Своё ви́денье напишу завтра-послезавтра. Браунинг (обс.) 21:16, 11 октября 2021 (UTC)
    • А с постоянными (основными) редакторами тематик будете что-то обсуждать? Я просто о том, что изначально посредничество в темах МТК было не принудительным, может все таки есть смысл и нас послушать в обсуждениях этой единой политики? --- Eleazar 21:19, 11 октября 2021 (UTC)
      • Конечно. Браунинг (обс.) 21:27, 11 октября 2021 (UTC)

Участник Daphnemesereum перечисляет всех участвующих в хиротонии

Коллега ведёт войну правок в статье Нестор (Доненко), возвращая в статью неэнциклопедическую информацию об участниках хиротонии архимандрита Нестора. Даже упоминание в статье трёх дат, сопутствующих этому событию, по моему мнению, уже перебор, но перечислять ещё и присутствующих... Участник утверждает, что "это очень важно (для того кто в теме)". Наше обсуждение нам не помогло. Рассудите, пожалуйста. Игорь Темиров 18:36, 6 января 2022 (UTC)

• @Daphne mesereum:, на СО статьи вы пояснили, что перечисление данных 12 священнослужителей призвано показать апостольское преемство Нестора. Достаточно очевидно, что ни через кого из этих 12 вы до апостольских времён не дойдёте, максимум лет 200 (известно например, что во всей католической церкви предел достоверной древности преемства 16 век). Соответственно, не понятно, что вы хотите тут показать. Какова значимость данного факта конкретно в статье про Нестора? kmorozov (обс.) 19:08, 6 января 2022 (UTC)
  • Может быть, статья в «Православной энциклопедии» поможет? — Daphne mesereum (обс.) 09:19, 7 января 2022 (UTC)
    • Коллега, не надо трюизмов. Вы можете ответить на заданный мною вопросы? kmorozov (обс.) 09:43, 7 января 2022 (UTC)

Итог

Ответов, видимо, не последует, но суть дела понятна и без того. Информация об участниках хиротонии в плане установления апостольского преемства бесполезна. Никто из участников хиротонии сам апостолом не был, и транзитивно, его преемство с апостолами не установимо. Практически, преемственность от какого-то канонического иерарха может служить обоснованием каноничности для тех, кого он ставил епископами. Из текста статьи Нестор (Доненко) не просматривается, чтобы кто-то ставил под сомнение каноничность его избрания или церковной организации, к которой он принадлежит. То есть, если говорить о значимости факта, то она нулевая. Действительно, её статус не выше, чем для списков участников защиты диссертации или научных руководителей (о которых почему бы и не написать, если известно). С другой стороны, ВП:ЗФ имеет статус эссе, и его рекомендации участником, не жалеющим сил ради сообщения данной информации, могут быть проигнорированы. Информация снабжена ссылками, может служить целям связности. Наконец, ВП:НЕБУМАГА. Итого, удаление данной информации пользы энциклопедии не принесёт. kmorozov (обс.) 16:06, 9 января 2022 (UTC)

Независимость УПЦ от РПЦ

Коллеги @Роман Франц, @Klip game, про эту отмену: полагаю, что УПЦ более не является самоуправляемой церковью в составе РПЦ, а является независимой церковью, см. постановление Собора. Викизавр (обс.) 11:46, 28 мая 2022 (UTC)

Я тоже так считаю - текст постановления мене не получилось прочесть иначе. KLIP game (обс.) 12:25, 28 мая 2022 (UTC)

С точки зрения православных канонов пока ничего серьезного не произошло. О независимости в УПЦ говорили и раньше. Ситуация на уровне декларации о суверенитете автономной республика, которая не говорит еще о реальной независимости государства. Подобное было в Каталонии последний раз, ранее - в некоторых автономиях РФ. Т.е. ситуация на уровне "мы сейчас полностью самостоятельны, захотим - будем двигаться к автокефалии, не захотим - будем фактически независимы в текущем статусе". Как и в политике, реальное значение имеет только признание реальной независимости со стороны других, а не просто декларация. — Uzanto1 (обс.) 19:08, 28 мая 2022 (UTC)

Сегодня на Украине приходы массово переходят из УПЦ(МП) в УПЦ(КП) и ПЦУ. Священников УПЦ(МП) общины просто физически выгоняют. Сейчас у них нет возможности ждать «признание реальной независимости со стороны других» — либо будет показана независимость от РПЦ, либо УПЦ(МП) на Украине в ближайшее время полностью лишится не только приходов, но и Лавр с монастырями, а сотрудничающие с РПЦ иерархи попадут под украинский закон о коллаборации. С украинской точки зрения, это не гонения на веру (ведь именно сами верующие меняют подчинённость приходов в рамках одного и того же канона веры), а противодействие тем, кто сотрудничает с врагом. (Подчеркну, что это не моя личная позиция, это я попытался сформулировать то, что наблюдаю вокру.) KLIP game (обс.) 19:55, 28 мая 2022 (UTC)

Да, ситуация развивается именно так, поэтому принятое решение направлено на то, что затормозить эти негативные для УПЦ тенденции. Но это решение очень осторожное и еще не говорит о серьезных шагах в сторону реальной, а не декларативной независимости. — Uzanto1 (обс.) 03:21, 29 мая 2022 (UTC)

Как по мне, в таких случаях надо в статью вносить либо цитату из первоисточника, либо максимально близко к источнику писать. Там же было коммюнике, а новую редакцию устава УПЦ не опубликовали (хотя осведомлённые говорят, что из устава убрали все упоминания Московского Патриархата, но это же с третьих рук информация). Плюс было заявление Климента Вечери, что УПЦ просто подтвердило свой статус 1990 г. Потому и возникло недопонимание.— Аноним2018 (обс.) 14:09, 29 мая 2022 (UTC)

• 29 мая состоялось внеочередное заседание Священного Синода Русской православной церкви, на котором обсуждался состоявшийся Собор УПЦ. Отмечено следующее:

3. Констатировать, что статус Украинской Православной Церкви определен Грамотой Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II от 27 октября 1990 года.

4. Отметить, что принятые Собором Украинской Православной Церкви дополнения и изменения в Устав об управлении Украинской Православной Церкви нуждаются в изучении в установленном порядке на предмет их соответствия упомянутой Грамоте и Уставу Русской Православной Церкви, согласно которому таковые дополнения и изменения должны быть представлены на одобрение Патриарху Московскому и всея Руси.

— ЖУРНАЛ Священного Синода от 29 мая 2022 года

Роман Франц (обс.) 10:54, 30 мая 2022 (UTC)

Это сейчас, по всей видимости, вопрос признания и самоидентификации, а не объективно проверяемого факта. До 27 мая эта религиозная организация и сама себя признавала самоуправляемой церковью в составе Московского патриархата, и другие её признавали таковой (по крайней мере, публикаций с отрицанием этого мы не видели, противоречий между АИ не было). 27 марта по решению своего собора УПЦ стала называть себя полностью независимой православной церковью. Синод Московского патриархата такое самостоятельное изменение статуса УПЦ не признал. ПЦУ как считала единственной канонической церковью на территории Украины себя, так и считает; вряд ли сейчас можно определённо говорить об изменении её отношений с УПЦ. Другие поместные православные церкви пока не заявляли своих позиций по этому вопросу; внеконфессиональных религиоведческих АИ по нему нет и вряд ли будут в скором времени. Похоже, придётся кратко написать о признании/непризнании и в преамбуле. Что до 27 мая 2022 года признавала себя и признавалась другими как самоуправляемая церковь в составе РПЦ Московского патриархата, затем объявила о своей независимости, что не было признано РПЦ МП, а отношение других православных церквей к изменению статуса УПЦ незвестно.— Александр Румега (обс.) 18:57, 30 мая 2022 (UTC)

• Комментарий: в этом интервью сотрудник отдела по внешним церковным связям УПЦ поясняет позицию УПЦ: в провозглашении независимости имеется намеренная двойственность. Браунинг (обс.) 08:33, 1 июня 2022 (UTC)
• Я вполне поддерживаю идею указать в преамбуле, что было так, а стало эдак, и что это вызывает противоречивые реакции у окружающих. KLIP game (обс.) 09:02, 1 июня 2022 (UTC)
  • Что ж, из того интервью стало более понятно, в каком смысле и в какой мере обособилась УПЦ от РПЦ. УПЦ вышла из только из церковно-административного подчинения Московской патриархии, при этом молитвенное и каноническое общение не разрывала, о возникновении расхождений в вероучении не сообщалось. Так по смыслу и нужно написать - и в основном тексте статьи подробнее, и в преамбуле короче.— Александр Румега (обс.) 16:05, 1 июня 2022 (UTC)

Итог

Поскольку в течении почти двух месяцев возражений или альтернативных предложений не поступило, подвожу итог посредника.

Придерживаясь объективно проверяемых фактов и нейтральной точки зрения, следует отметить, что в марте 2022 года часть УПЦ МП, находящаяся на территориях, фактически подконтрольных Киеву, решением своего собора вышла из церковно-административного подчинения Московской патриархии, не разрывая молитвенного и канонического общения с РПЦ МП. Московская патриархия признала канонически неправомерным такой самостоятельный односторонний выход из подчинения, но не объявляла о принятии каких-либо мер в связи с этим.

Такое утверждение можно оставить до тех пор, пока эта ситуация существенно не изменится, и нам из надлежащих АИ не станет о том известно.— Александр Румега (обс.) 21:07, 21 июля 2022 (UTC)

Отношения ПЦУ с другими православными церквями

Обсуждение:Православная церковь Украины#Признавшие/непризнавшие

После начала активных правок раздела возник спор по поводу принципа его заполнения. Также нет единого мнения, какая из версий статьи является стабильной. Свои аргументы редакторы изложили на СО статьи. По согласованию с моим оппонентом запрашиваю посредничество — Artemis Dread (обс.) 16:47, 20 октября 2021 (UTC)

Итог

Разобрались на СО статьи, можно в архив. Если будет продолжение, то в рамках нового запроса. kmorozov (обс.) 04:41, 26 января 2022 (UTC)

Христианство и насилие

В рамках исправления шаблонов случайно обнаружил эту статью. Тема совершенно не моя, куда обратиться не знаю. В статье куча битых шаблонов источников. И в целом машперевод. Что видно по оформлению источников в предисловии ([номер]). Это единственная статья автора IlouKred. Я бы удалил как машперевод ({{db-foreign}}), но статья создана 5 мая этого года. Oleg3280 (обс.) 16:16, 18 июня 2021 (UTC)

• Без битых шаблонов статья соответствует ОКЗ ? Если с оставшимися соответствует, то удалять не нужно, почистить — да, вероятно. Shamash (обс.) 16:29, 18 июня 2021 (UTC)
  • Shamash. Шаблоны исправить не проблема. Я хотел показать статью именно в таком виде. Oleg3280 (обс.) 16:35, 18 июня 2021 (UTC)
    • Так вроде бы не сильно и машперевод. Вполне литературный, сноски только битые. Источник перевода указан автором, можно там посмотреть эти сноски — en:Christianity and violence. Shamash (обс.) 16:45, 18 июня 2021 (UTC)

Итог

Исправил статью. Всем спасибо. Oleg3280 (обс.) 19:43, 18 июня 2021 (UTC)

Раз статья исправлена и запрос более не актуален, он снимается с рассмотрения посредниками.— Александр Румега (обс.) 10:31, 26 октября 2021 (UTC)

Просьба подвести итог обсуждению

ВП:К переименованию/29 июня 2017#Оспоренный итог 3. Участник DragonSpace оспорил итог, однако он перестал отвечать на вопросы. Aleksei m (обс.) 20:25, 8 декабря 2019 (UTC)

Нужно подведение итога

Прошу администраторов подвести итог в закончившемся обсуждении. Википедия:К переименованию/9 ноября 2015#Фёдор Студит → Фёдор-студит (календарь). Висит аж с 2015 года. Anahoret (обс.) 08:35, 21 ноября 2019 (UTC)

Жуков, Клим Александрович

С обсуждения здесь - Википедия:Форум/Вниманию участников#Жуков, Клим Александрович.

В указанную в топике статью добавлялся следующий фрагмент:

Исторический социолог Г. М. Дерлугьян отметил следующее: «В устном формате с удовольствием и изумлением слушаю в интернете лекции военного историка из Питера Клима Александровича Жукова. У него и подавно всё „прикольно“, полно иронических речевых прибамбасов, однако в то же время профессионально» {Проценко Н. П. Памук, Данилкин и распад СССР. Читательская биография исторического социолога Георгия Дерлугьяна. Часть вторая // gorky.media, 06.09.2018}.

Что встретило оппозицию со стороны уч-ка MPowerDrive. В процессе последовавшего обсуждения на ВП:ВУ (разногласия насчет ВП:ЦИТ я считаю аргументом в пользу того, что следует именно цитировать, как есть выше), так вот в процессе обсуждения выяснилось, что участник отклоняет данный фрагмент, полагая его за ВП:МАРГ. При этом еще и апеллируя к админ-итогу, который уже некогда рассматривался в данном посредничестве - ВП:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 8#Жуков, Клим Александрович. Просьба высказать мнение посредников по поводу валидности указанного админ-итога (см. далее), и вместе с тем по отнесению фрагмента выше к ВП:МАРГ.

Теперь что касается непосредственно затрагиваемого админ-итога [18]. Он невалиден, так как при его подведении был упущен (тем более появившихся впоследствии) разбор источников по существу. Часть из них уже упоминалась в обсуждении, указанном в самом начале текущего топика. Повторю здесь некоторые из них. Итак, напомню, оспаривается итог "Жуков - не историк".

• Доктор исторических наук, профессор Вадим Викторович Долгов, хотя и критикует жестко Жукова, однако прямо пишет: "Клим Жуков – историк, в том числе и по образованию..." [19]

• С. Ю. Каинов (старший научный сотрудник отдела археологии ГИМ) и соавт. в статье 2014 года [20] в журн. из Scopus цитируют материал Жукова в след. контексте: "среди специалистов по средневековому восточноевропейскому вооружению" (это непосредственная цитата с дальнейшим перечислением); "Другие исследователи... К. А. Жуков..."; приводится мнение Жукова по специальным вопросам.

• Исследователь А. Г. Панкратов в сборнике [21] под ред. проф. А. В. Арановича излагает:

  Наиболее полно проблематикой вопросов, связанных с позднесредневековым вооружением Древней Руси, занимался в прошлом десятилетии К. А. Жуков, подготовивший диссертационную работу «Защитное вооружение русского воина Северо-Западного региона XIII–XV вв.» (научный руководитель — А. Н. Кирпичников). Появление этой работы предварялось докладами в секторе «Проблемы военной археологии» при отделе славянофинской археологии РАН и рядом статей, посвященных защитному вооружению указанного периода. Однако диссертация так и не была защищена. Некоторые публикации, предварявшие ее появление, напрямую относились к проблематике вопроса боевых наголовий, использующихся в русском войске в XIV–XV вв. Так, статья «К истории шатровидных шлемов на Руси» ввела в научный оборот ряд неизвестных до этого боевых наголовий, имеющих специфическую конструкцию, найденных в ходе грабительских разрытий35. Статья «Русские сфероконические шлемы развитого средневековья» посвящена обзору практически всех известных на то время наголовий этой формы36.

• Рассмотрение в статье о "блогерах-историках" (именно так там) в журнале Scopus-ВАК [22]: "Клим Жуков, ставший известным благодаря каналу Пучкова, выступает в качестве военного историка-медиевиста и реконструктора; он учился в аспирантуре, однако так и не защитил диссертацию".

Чтобы окончательно утвердиться, что данная персона (выпускник истфака бывш. ЛГУ, проработавший с десяток лет в Эрмитаже, автор публикаций в частности в соавт. с другими эрмитажевцами - см., напр., А. М. Бутягин) является или являлась исследователем-историком и воспринимается другими таковыми в этом качестве, можно обратиться к другим источникам помимо указанных выше - не приведенным здесь, но имеющимся в обсуждении по ссылке в самом начале, а также есть еще: старший научный сотрудник института археологии РАН Тамила Михайловна Потемкина указывает среди исследователей [23], и еще упоминания Кулешов [24] Российский исследователь К. А. Жуков, его современная деятельность также принимается во внимание специалистами [25]

Просьба вынести мнение насчет обсуждаемого админ-итога; подвести новый итог, если это возможно (или подсказать, куда за пересмотром обращаться?). --Мит Сколов (обс.) 20:12, 20 августа 2022 (UTC)

• @Мит Сколов ваш вопрос распадается на два: допустимость конкретной цитаты и допустимость называть Жукова историком. Ответ на первый подвопрос зависит от того, значимо ли мнение Дерлугьяна о "прикольности" Жукова и корректна ли его оценка Жукова как "военного историка", что приводит ко второму подвопросу. Что касается значимости мнения, это не очень интересно для энциклопедии как изолированный факт, но в совокупности с приведёнными выше вами высказываниями Долгова, Каинова и других вполне может составить раздел "Оценки".
  Что касается "историка", то прозвучавшие на форуме отсылки к ВП:МАРГ представляются не корректными, т.к. проблема "является ли Жуков историком" пока ещё не стала предметом научного изучения, и по ней ещё не сформировалась научный консенсус. Нет вторичных АИ, подробно рассматривавших предмет, в которых бы заявлялось, что "Жуков (не) является историком". Эта проблема несколько раз обсуждалась, давайте рассмотрим её заново. Существует, как минимум, три подхода к её решению.

• Формальный. Согласно полученному образованию Жуков историк. По сложившейся в руВП практике, это не считается определяющей характеристикой — мало ли кто чем занимался в студенческие годы? Но, конечно, этот момент нельзя полностью игнорировать. Например, согласно преамбуле, Розенбаум, Александр Яковлевич, помимо прочего, врач. Я не понял высказанную на форуме мысль коллеги @Wanderer777 "Исследователь - он эксперт, но не обязательно историк", возможно, имелась в виду квалификация по диплому, по-моему, это какие-то совсем уже мелкие частности.
• Консенсусный. Как сказал коллега Wanderer777 в содержательной части упомянутого админ-итога, "историк - это тот, кого считают историком другие историки". Возможно, в 2020 году так никто не считал, но сейчас это не так (упомянутые Долгов, Каинов и др.). Сюда же можно добавить участие в академических процессах — публикации в профильных изданиях, судя по Жуков, Клим Александрович#Статьи, имеются.
• Википедийный. По Жукову было два оставительных итога КУ, из которых содержательный первый 2016 года по ВП:УЧС (пп. 8, 7, 6). Т.е. как преимущественно учёного-популяризатора. Учёный, в данном случае, очевидно, "историк".

Наконец, существование вне руВП точки зрения "Жуков не историк" не было показано. Не могу не вспомнить "Четыре иллюстрации" Хармса, где суждение о том, кто есть химик, выносит физик.

Резюмируя, не вижу крамолы или чего-то поразительного в том, чтобы назвать Жукова историком, такие историки бывают. Каким именно историком является Жуков, допустимо, на основе различных мнений, изложить в пока что отсутствующем разделе "Оценки и мнения". Туда, наряду с прочими, можно добавить высказывание Дерлугьяна.

Это пока мнение, не итог посредника, возможно, появятся новые аргументы. kmorozov (обс.) 08:42, 21 августа 2022 (UTC)

• • Обратите внимание, что подавляющее большинство историков характеризуют как "специалист", "исследователь", "эксперт" и избегают называть его (за исключением единичных случаев) историком. Потому что он - знает про средневековое оружие очень много и может сделать экспертное заключение, которое эти историки примут. Но научной деятельностью он не занимается, поэтому он - не историк. Именно поэтому историки именно так его называют, как называют. Он популяризатор научных знаний, это здорово, но опять же, популяризатор - тоже не обязательно учёный. Кроме того, обратите внимание на его публикации - журнал Родина, когда там публиковался сабдж, даже не был включён в список ВАК. Остальные публикации выглядят ещё менее относящиеся к науке. Например я - тоже, какой никакой, эксперт, мне за это даже деньги платят, но какой же я, прости господи, учёный. Даже не рядом. --wanderer (обс.) 15:42, 21 августа 2022 (UTC)
    • Не хотелось бы тут экспромтом формулировать какую-то ad hoc теорию, что "историк" это не обязательно "учёный" в смысле "специалист в какой-либо научной области, внёсший вклад в науку", но достаточно очевидно, что историки бывают разные, и не все способны сформулировать новую идею или существенно продвинуть науку. Понятно, что Жуков не относится к выдающимся представителям своей профессии, но эта профессия плюс-минус "историк". Не является ли имплицитно подразумеваемое вами определение "историк — учёный, внёсший вклад в историческую науку" ориссом? См. например определения тут Историк (значения). Возможно, впрочем, ориентиром для нас может стать Радзинский, Эдвард Станиславович, который тоже получил историческое образование и назван "автор[ом] ряда популярных книг по истории России". kmorozov (обс.) 16:09, 21 августа 2022 (UTC)
    • Историк - это может быть тоже в большей степени просто знаток. Каковым он становится в результате особой (целенаправленной), (научно-)исследовательской деятельности. Но в данном же случае мы имеем таки именно что специалиста, к результатам работы которого другие обращаются именно в таковом качестве, в чем можно убедиться по совокупности предъявленных линков. Вообще же для меня, конечно, удивительна Ваша реакция. Будь я на Вашем месте, я бы просто сказал: "Хорошо, мужики, когда мы тогда разбирали этот вопрос, где вы были со всем этим предоставленным ныне материалом. Будь он тогда в наличии, итог, наверное, был бы другим. Ну а тогда - да, упустили". ...Вы просто противоречите все ещё по инерции, из свойственного нам чуть ли не каждому психологического нежелания признавать, что где-то что-то вышло неидеально? А ещё, я бы предложил тем, кто все-таки, возможно, допустим, сомневается, просто абстрагироваться. Вот закончил человек очень не последний, скажем так, истфак. Кто он? Он уже дипломированный историк. Устроился работать по специальности. Стал молодой, начинающий историк. Причем тоже устроился в далеко не последнее место на Земле. Публиковался там с коллегами, доныне цитируется - значит, его результат, работы по специальности, то есть профессионального историка, признан. Он уже был историком. А "был" у нас не указывается в таких случаях, в смысле, энциклопедически. То есть побывал человек историком, значимый факт это его биографии - в преамбуле он уже должен быть историком (ну а как?). И как было показано в совокупности источников, он таки как раз прочно, а никак не единично, признается именно историком. И для Википедии нужны сильные аргументы, чтобы заявлять: да, он повсюду в тех же СМИ - историк, а у нас нет. И этих аргументов, кроме чьих-то малообоснованных сомнений, у нас нет. Надеюсь, лично не задел. --Мит Сколов (обс.) 16:12, 21 августа 2022 (UTC)

P. S. И наверное, стоит все-таки упомянуть, что в СМИ это тоже историк: отдел науки Газета.ru [26], Би-би-си [27], ТАСС [28], Лента.ру [29], РИА Новости [30] --Мит Сколов (обс.) 20:27, 20 августа 2022 (UTC)

Конкретно-содержательное предложение

Я прочитал мнение посредника kmorozov, и мне подумалось, что для того, чтобы внести в топик больше конструктива, следует сделать вытекающие из дискуссии конкретные предложения. 1) Изменение преамбулы в статье. Максимальное предложение - указать вначале: "историк(-медиевист) и исторический реконструктор". Минимальное - перед "экспертом" указать: "По профессии - историк(-медиевист)".

2) Создание раздела "Оценки и мнения". Например (это я так, на скорую руку набросал, замечания приветствуются):

Как отмечал доктор исторических наук, профессор Вадим Викторович Долгов про творчество Клима Жукова: "Чаще всего он излагает вполне научные факты. Однако «просто факты» интереса у публики не вызывают. Поэтому он стилизует изложение вполне доброкачественной информации под «разоблачение»". Анализируя видеоролик Клима Жукова о Ледовом побоище, В. В. Долгов предельно строг: это, "конечно, не бредни академика Фоменко и не «откровения» академика Пивоварова. Однако удручает критическое количество неточностей. Да и разоблачительный пафос, являясь хорошей приправой для возбуждения зрительского интереса, в большом количестве вызывает недоверие к исторической науке в целом".
Положительно настроен исторический социолог Г. М. Дерлугьян, замечавший о лекциях Жукова в интернете, которые слушает "с удовольствием и изумлением" — у него «всё „прикольно“, полно иронических речевых прибамбасов, однако в то же время профессионально».

--Мит Сколов (обс.) 09:27, 21 августа 2022 (UTC)

Я вот ещё думаю, может, в преамбуле лучше будет от известности отталкиваться? Т. е.: "российский видеоблогер, исторический реконструктор и публицист, а также писатель-фантаст. По профессии - (военный) историк-медиевист". Что скажете? --Мит Сколов (обс.) 07:07, 22 августа 2022 (UTC)

К итогу

@kmorozov: тема на ВП:ВУ, откуда был инициирован данный топик, ушла в архив - Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2022/08#Жуков,_Клим_Александрович. Я также уведомлял о данном обсуждении на СО статьи. Полагаю, все непосредственно изначально заинтересованные уже могли успеть высказаться. Предлагаю счесть недоказанным тезис "Жуков - не историк" и утвердить это (промежуточным или предварительным?) посредническим итогом. После чего предложенные правки можно будет внести в статью. --Мит Сколов (обс.) 18:19, 30 августа 2022 (UTC)

Итог

• @Мит Сколов да, подтверждаю свой предварительный итог как окончательный. Отмечу, в то же время, что вопрос о статусе "историк" или любого другого аналогичного ("математик", "физик") может решаться двояко, либо как условно "сакральный" (учёный, внёсший некоторый значимый вклад в соответствующую область знания), либо "практический" (специалист с определённым уровнем навыков и подтверждённой компетенцией). В своём итоге я опирался на идею, что "практический" историк это вполне историк. Попытка обсудить эту проблему предпринималась, как минимум в 2017 на СО Мультатули, Пётр Валентинович. Аргументы там прозвучали, в принципе те же, что и здесь, но общие принципы не были сформулированы. Соответственно, если указанная проблематика привлечёт внимание сообщества и по ней будет достигнут консенсус, данный итог может быть пересмотрен. kmorozov (обс.) 05:39, 31 августа 2022 (UTC)